Ахмед Уайт является профессором права в Университете Колорадо. Он является автором недавно вышедшей книги о репрессиях в отношении «Индустриальных рабочих мира» (ИРМ) Под железной пятой «уоббли» и капиталистическая война с радикальными рабочими (Under the Iron Heel The Wobblies and the Capitalist War on Radical Workers).

«Индустриальные рабочие мира» были основаны в 1905 году в Чикаго с целью организации всех работников, независимо от их квалификации, рода занятий, национального происхождения, расы или пола, в «один большой профсоюз». Капитализм потерпит крах, когда рабочие, наконец, возьмут в свои руки «экономическую власть, средства к существованию… контроль над механизмом производства и распределения, без оглядки на капиталистических хозяев», как выразился президент профсоюзного объединения «Большой Билл» Хейвуд.

Том Макэман: Я хочу начать с типичного для любого интервью первого вопроса: Как получилось, что вы заинтересовались темой ИРМ («Индустриальных рабочих мира» — Industrial Workers of the World)? И, соответственно, как получилось, что профессор права стал историком рабочего движения? Я здесь вспоминаю вашу предыдущую книгу, еще одну прекрасную работу, под названием Последняя великая забастовка (The Last Great Strike).

Ахмед Уайт: Я начал заниматься этим проектом около 20 лет назад — по крайней мере, именно тогда я написал первые строки. В то время я не очень много знал об исторических исследованиях и даже об ИРМ, но меня заинтересовала тяжелая участь сельскохозяйственных рабочих-мигрантов, о которых идет речь в книге, и я начал работать с архивными материалами по этому вопросу. Затем я опубликовал пару статей по этой теме в юридическом обзоре, после этого я отложил ее на долгие годы и вернулся к ней только тогда, когда после публикации Последней великой забастовки пытался понять, чем еще хочу заняться.

Сначала я пытался написать книгу о «преступном синдикализме», но вскоре понял, что ни для меня, ни для типичного читателя история законов не представляет такого же большого интереса, как история людей. Это переросло в более широкий проект, исследовавший законодательство о мятеже и преследованиях по обвинениях в этом в послевоенный период. А затем из этого — в проект по ИРМ.

Как я пришел к тому, чтобы заниматься историей рабочего движения? Я думаю, что книга об ИРМ отражает некоторые из основных причин этого. Я начинал как профессор права с левыми взглядами, но все же в какой-то небольшой, но заметной, степени был подвержен влиянию традиционных либеральных представлений о праве, о правовой системе и обо всем обществе. Эти представления сопровождали меня на протяжении всей моей карьеры. Но [после определенного момента] потребовалось совсем немного времени, прежде чем я начал отходить от них. На это повлиял, во-первых, отказ от исследований по уголовному законодательству и политике уголовного правосудия, которыми я занимался, а, во-вторых, обращение к рабочему движению.

ТМ: И все же я нашел обсуждение вопроса о преступном синдикализме в вашей книге увлекательным. Но к этому мы вернемся немного позже. Сначала позвольте мне спросить вас о предмете нашей беседы. Я помню, как один историк однажды сказал, что как-то слишком много внимания уделяется ИРМ, хотя организация не имела и малой доли членов АФТ (Американской федерации труда — American Federation of Labor). И, собственно говоря, я слышал аналогичные аргументы насчет КПП (Конгресса производственных профсоюзов — Congress of Industrial Organizations) в 1930-х годах по отношению к АФТ, — что КПП следует рассматривать как менее важную организацию, потому что она охватывала меньше рабочих. Я думаю, что это является очень механистическим способом понимать историю. Но если оставить это в стороне, я предлагаю вам привести аргументы в пользу важности исследования ИРМ, подобного тому, которое было проведено вами.

АУ: Это очень интересный и важный вопрос, потому что существуют некоторые представления, которые как бы принижают значение ИРМ. Но также есть люди, для которых организация ИРМ важна прежде всего потому, что она сыграла значительную роль в развитии гражданских свобод в Америке. Я думаю, что для того, чтобы определить свою позицию по этому вопросу, нужно ориентироваться на оба этих аспекта. Я думаю, что важность ИРМ заключается в том, что их влияние выходило за рамки простого членства в профсоюзе. Так, я отмечаю в книге, как и многие другие, что через ИРМ прошло большое количество людей. И хотя число членов было небольшим по сравнению с АФТ, тем не менее это было значительное число.

Кроме того, в конце книги я ссылаюсь на размышления писателя Джеймса Джонса об ИРМ, которые я считаю чрезвычайно интересными. Один из его героев описывает ИРМ как организацию, обладающую «видением, которого у нас нет». Я думаю, что это еще один фактор, который определяет значимость ИРМ: они имели огромное влияние, потому что у них были огромное амбиции в сравнении с АФТ и почти всеми другими институтами американской жизни. И я думаю, что это делало их, и вполне справедливо, гораздо более влиятельными, чем можно было бы подумать при поверхностной оценке количества членов.

И это, конечно же, отразилось на том, что с ними произошло. Показателем относительной важности профсоюза является то, насколько сильно он был подвержен притеснениям.

ТМ: Это важный момент. Я думаю, это напоминает о том, что находит мощный отклик и сегодня: взрывоопасность одной только идеи создания рабочего движения, которое провозглашает в качестве основополагающего принципа, что оно собирается организовать весь рабочий класс, что оно собирается вести бескомпромиссную борьбу с капитализмом. И, как вы демонстрируете, именно эта программа так напугала американский правящий класс, сначала на Западе, затем на уровне правительств штатов, и, наконец, на федеральном уровне.

Итак, давайте обратимся к законам. Одним из наиболее интересных аспектов вашей книги является анализ законов о «преступном синдикализме» и связанных с ними законов о шпионаже и подстрекательстве 1917 и 1918 годов. Не могли бы вы попытаться изложить суть этих законов и рассказать об их значении?

АУ: Законы часто отличались по формулировкам. Но они были очень похожи по своему конечному практическому эффекту, который заключался в том, чтобы сделать членство в ИРП уголовным преступлением. Все они делали это немного по-разному. «Закон о шпионаже», который, как вы знаете, был дополнен «Законом о подстрекательстве», считал преступлением противодействие войне. Он был применен против ИРМ посредством «доктрины заговора», которая способствовала криминализации членства в ИРМ. Природа этой доктрины такова, что обвинению не нужно доказывать, что человек, обвиняемый в заговоре, действительно что-то сделал. Доказать требуется только то, что он или она сговорились с кем-то другим о достижении преступной цели — в данном случае, о подрыве военных усилий.

Когда дело доходило до суда над членами ИРМ, обвинению нужно было доказать то, что обвиняемый был членом профсоюза, а затем предъявить доказательства того, что профсоюз был подрывной организацией. Этого было достаточно. И не имело значения, что доказательства, как я и другие отмечали, уже изначально были сомнительными. Для осуждения этих людей обвинению не требовалось доказывать реальные факты реальных преступлений.

Законы о преступном синдикализме были еще более искусно разработаны для достижения этой же цели. Они признавали преступлением главным образом выступления в поддержку того, что называлось «промышленными или политическими изменениями, достигнутыми посредством насильственного саботажа и других преступных действий». Но они также однозначно признавали преступлением членство в организации, которая ставила своей целью проведение таких перемен. Таким образом, они позволяли преследовать людей только за одно то, что они состояли в ИРМ. Вот как эти законы работали.

И они работали очень хорошо, не в последнюю очередь потому, что «уоббли» (Wobblies — члены ИРМ) не были склонны отрицать свое членство. На суде они довольно редко заявляли: «Я не член профсоюза». Они были очень мужественными. Они создали культ мужества и мученичества. И поэтому, как только они признавали свое членство или отказывались его отрицать, осудить их было очень просто. Часто это делалось с помощью «профессиональных» свидетелей или стукачей из ИРМ, которых привлекали для выдвижения самых экстравагантных обвинений. Иногда показания давал офицер местной полиции или кто-то в этом роде. Но в основном для вынесения приговора достаточно было того факта, что эти люди не отрицали своего членства.

ТМ: С «Закона о шпионаже» федеральное правительство время от времени сдувает пыль. В настоящее время при его помощи преследуют Джулиана Ассанжа.

АУ: Верно. За прошедшие годы в него были внесены изменения, но он по-прежнему используется. В случае с Ассанжем это только ярко демонстрирует, что кроме борьбы со шпионажем, закон вполне может быть использован и в политических целях. Я думаю, что дело Ассанжа показывает преемственность федерального правительства, его готовность использовать свои прокурорские полномочия для подавления оппозиционных голосов и движений.

Что интересно в том, что произошло с ИРМ, так это то, что организация стояла в центре создания этого репрессивного механизма в федеральном правительстве, который был очень слабо развит до Первой мировой войны. До травли ИРМ и истерии первой «красной угрозы» (Red Scare), у федерального правительства было очень мало легальных возможностей делать то, что оно легко делает сегодня. И я думаю, что во многом это определяется тем, что произошло с ИРМ.

ТМ: Если говорить о прошлом и настоящем, то одна из вещей, которая поразила меня в вашей книге, — это ее глубокий анализ либерализма, который проходит красной нитью через всю книгу. И есть пара очень критичных страниц, в самом начале, где вы описываете трансформацию классического либерализма XIX века к этатизму Эры прогрессивизма [1890-е–1920-е годы в США]. Не могли бы вы кратко описать роль либералов в преследовании ИРМ? И, исходя из этого, что вы думаете о состоянии американского либерализма в настоящее время?

АУ: Что меня поразило в процессе исследования и написания этой книги, так это противоречивая роль либералов или прогрессистов. Некоторые из них поддерживали профсоюз. Но многие из них объединились в усилиях по его разрушению. И я думаю, то, что эти люди привнесли, что представляет интерес — это та характерная вера в то, что обществом «нужно управлять». Я имею в виду, что все они в душе своей были капиталистами и считали, что капитализм создает проблемы, противоречия, трудности, которые необходимо [и возможно] решать [без революционных трансформаций]. Что их отличало, так это приверженность серьезному, организованному и юридически ориентированному способу, с помощью которого, по их мнению, должны быть решены эти проблемы. Это отражалось в их подходе к таким вещам, как детский труд, безопасность продуктов питания и многом другим вопросам. Это также относится к их борьбе с радикалами.

И вот, как только эти прогрессисты и либералы решили, что ИРМ представляет собой неприемлемую угрозу, которая противоречит их устремлениям и убеждениям, тогда они возглавили усилия по уничтожению профсоюза такими организованными и юридически ориентированными средствами. Именно это они и сделали. Они могли иногда снизойти к внесудебному насилию или линчеванию, но их главной целью было устроить дело организованно и законно. И они это сделали. И это нашло отражение в их роли, часто ведущей роли, которую они сыграли в принятии и использовании «Закона о шпионаже» и законов о «преступном синдикализме».

Я думаю, что сегодня мы все еще наблюдаем, как под маской либерализма скрывается железный кулак в бархатной перчатке, который скор на расправу. Мы можем видеть это в обращении с такими людьми, как Ассанж. Не скажу, что это универсальная черта либералов. Сегодня, как и 100 лет назад, есть либералы, которых волнуют гражданские свободы и демократические права. Но есть и те, кто готов молниеносно использовать государственный аппарат для достижения своих целей посредством очень и очень агрессивных и принудительных методов. Я думаю, что это часть наследия того, что произошло с ИРМ, и более широкого наследия прогрессивизма и, откровенно говоря, «нового курса» [Рузвельта].

ТМ: Говоря о «новом курсе» и документируя историю других правовых актов — этих законов о «преступном синдикализме», — вы делаете интересный вывод о том, что «Закон Смита» был, по сути, федеральной версией законов штатов о «преступном синдикализме». А как насчет нашего времени? Эти законы все еще в силе? Или приговор по делу Бранденбург против Огайо (Brandenburg v. Ohio), о котором вы говорите в своем заключении, отменил их?

АУ: Решение по делу Бранденбург против Огайо было принято в 1969 году. На мой взгляд, это редкое дело, заслуживающее характеристики «эпохального решения». До Бранденбурга эти законы о «преступном синдикализме», а также «Закон о шпионаже» и «Закон Смита», свободно применялись на протяжении десятилетий. Приговор в этом деле о «преступном синдикализме» — хотя само дело касалось какого-то незадачливого и действительно жалкого члена Ку-клукс-клана в Огайо, — означал, что эти законы антиконституционные, ведь они криминализируют простую пропаганду или членство в группе, или действия, которые не имели отношения к противозаконным действиям, к которым обвиняемые подстрекали, или к которым, по словам обвинения, они собирались подстрекать. Таким образом, различия в интерпретации, то, что на каком-то уровне казалось техническим или формальным различием, на самом деле имело огромный эффект.

И именно поэтому сегодня в политическом спектре можно встретить людей, недовольных решением Бранденбург против Огайо и желающих, чтобы Верховный суд отказался от этого прецедента и открыл возможности для более агрессивного преследования самых разных людей за то, что они говорят, или за то, к какой группе они принадлежат. И не только таких, как эти мятежники, которые ворвались в Капитолий два года назад, но и людей левых взглядов, которых хотят преследовать так же, как это было в течение 50 лет между принятием «Закона о шпионаже» и решением по делу Бранденбург против Огайо.

ТМ: Действительно. И одна из причин, по которой я спрашиваю, заключается в том, что, как мне кажется, в американском рабочем классе снова появились признаки недовольства. Я бы сказал, что растет чувство воинственности, своего рода ощущение среди рабочих, что жизнь не может продолжаться так, как было раньше. Говоря об этом, мне любопытно узнать, следили ли вы за кампанией Уилла Лемана на пост президента профсоюза UAW(«Объединенные рабочие автомобильной промышленности»), а также за работой Комитета железнодорожников и его борьбой против администрации Байдена, которая запретила забастовку более чем 100 000 рабочих?

АУ: Да, я слежу за этим. И МСВС — один из моих основных источников информации об этой борьбе. Вы правы, мы живем в интересное и беспокойное время. Рабочий класс испытывает недовольство. И мы наблюдали это, безусловно, на примере запрета забастовки железнодорожников. Это породило напряженность и раскол между людьми левых взглядов, представителями организованного труда и истеблишментом Демократической партии.

Властям удалось избежать забастовки. Но это поднимает вопрос, который, как мне кажется, вы хотели задать: что произошло, если бы это переросло в крупное восстание рабочего класса, подобное тому, что мы видели много раз в истории этой страны? И можно ли найти параллели с тем, что произошло с ИРМ? Я думаю, что вполне возможно представить себе широкое использование законов о подстрекательстве против левых и рабочих в случае такого восстания. Но в настоящее время возможности судебного преследования ограничены решением по делу Бранденбурга. Но ситуация вполне может измениться через несколько лет.

Я думаю, что это поднимает другой вопрос, затронутый в книге. Одна из ее тем, и то, что я считаю неизбежным аспектом истории ИРМ и репрессий против них, — это то, как законы и правовые принципы быстро уступают место политическим реалиям и классовой политике. И это само по себе должно служить предостережением при размышлениях о том, в каком положении находятся рабочее движение и левые сегодня и в каком положении они могут оказаться в ближайшие годы.

ТМ: Есть еще один элемент истории, который можно отследить в книге, и который не является общеизвестным, — это своего рода организации линчевателей и штрейкбрехеров, существовавшие в этот период. Я думаю, что вы правы, указывая в книге, что законники очень часто были соучастниками травли рабочих, и часто им помогали люди среднего класса. Мы видим эти последовательные волны организаций линчевателей, «Американская лига защиты» (American Protective League), «Американский легион» (American Legion), а затем Ку-клукс-клан и всевозможные другие организации, о которых давно забыли. Какая связь между этими явлениями и общими репрессиями против «уоббли»?

АУ: Я думаю, что по поводу травли, с которой столкнулся профсоюз, можно сказать одно: очень часто она была средством, дополнявшим более законные формы репрессий. Другими словами, люди, занимавшиеся этим, рассматривали такую активность как почти полностью законный способ борьбы с угрозой, которую, по их мнению, представляли ИРМ.

И это проявлялось в том, как линчеватели оправдывали свои действия, и в том, что они часто изображали жертв своих атак как настоящих виновников. Они выставляли членов ИРМ ответственными за их собственное преследование. Это стало очевидным после линчевания Фрэнка Литтла в Монтане летом 1917 года, когда несколько людей заявили, по сути, следующее: «Если бы здесь, в Бьютте, существовал адекватный механизм легальных репрессий против ИРМ, Фрэнк Литтл остался бы жив. Тогда не было бы необходимости линчевать его».

ТМ: Это напоминает Железную пяту Джека Лондона.

АУ: Как и многие люди левых взглядов, я читал Джека Лондона, когда был ребенком. И этот проект стал для меня возможностью вернуться к нему. Что было так замечательно в Джеке Лондоне и так резонировало со мной, так это то, что в своих произведениях он излагал свои политические взгляды с предельной ясностью. Лондон [в своих произведениях] поднимался вверх с самого дна [общества]. Он не был сентиментален. И он был готов видеть мир таким, какой он есть. Это пугает, но также приободряет.

ТМ: Я думаю, что это полезные уроки, над которыми стоит задуматься. Как вы думаете, есть ли другие важные уроки, которые можно извлечь из опыта ИРМ?

АУ: В книге я пытаюсь донести до читателя мысль об огромной и очень часто забываемой человеческой цене репрессий. Я думаю, что существует тенденция, не злонамеренная, но все же тенденция, даже среди лучших историков, занимающихся темой антилевых репрессий, которая заключается в том, что авторы поверхностно задевают или вовсе не придают значения тому, как эти репрессии отражались на жизни людей, которые стали их жертвами.

И одна из вещей, которая особенно поразила меня, когда я начал изучать ИРМ много лет назад, при исследовании этих репрессий, это то, насколько разрушительным они могут быть для многих из их жертв. Эти люди были словно сделаны из железа. Но это не значит, что они не страдали. Они страдали очень и очень сильно. И я думаю, что об этом нужно помнить не только по каким-то сентиментальным причинам, но и для того, чтобы очень яркие, практичные политически-ориентированные люди понимали, что их ждет, если у нас действительно произойдет массовый всплеск радикализма и активизма. Люди будут страдать, так же как они страдали в прошлом. И они будут страдать очень и очень сильно. Я думаю, об этом стоит помнить. Не для того, чтобы отпугнуть людей, а совсем по другой причине — чтобы подготовить их к тому, что должно произойти. Это то, что я считаю важным уроком истории.

Здесь есть еще один вопрос, и я не рассматриваю его подробно, а просто поднимаю его в книге — вопрос об относительных достоинствах программы ИРМ и их идеологии. В ИРМ синдикализм сочетался со скептическим отношением к [роли] государственной власти, что трагически сказалось на организации.

ТМ: В этом ключе вы упоминаете эссе Джеймса Кэннона об ИРМ. Как вы знаете, он был «уоббли». Но я бы назвал его революционным оптимистом в вопросе ИРМ. Я бы сказал, что, признавая трагизм этого опыта, он извлек из него положительные уроки — и это послужило частью процесса развития самосознания американского рабочего класса.

АУ: Я согласен. Это еще одна часть истории ИРМ, которую я считаю важной. И в успехе ИРМ, несмотря на некоторые недостатки, есть урок, хоть число членов профсоюза никогда не было большим. Я думаю, что для всех, кто изучает их историю, они дают несколько незаменимых уроков о том, как организовывать людей, о важности низовой организации.

Репрессии против ИРМ, в действительности, набрали силу только тогда, когда профсоюз начал добиваться успехов в организации рабочих. И он добился значительных успехов, когда принял так называемую систему рабочих делегатов, которая, как мне кажется, во многих отношениях является весьма полезным примером усилий по организации рабочих. По задумке, это был антибюрократический и лишь в некоторой степени профессионализированный подход к организации рабочих. И самое главное, эта система ставила организаторов плечом к плечу с людьми, которых они организовывали, в то время, когда в американском рабочем движении уже наблюдались тенденции ко все большей профессионализации и бюрократизации. Аналогичным образом, рабочие были представлены в руководстве ИРМ в гораздо большей степени, чем во многих других рабочих организациях или левых движениях. Из этого тоже можно извлечь урок.

ТМ: Ваше основное внимание сконцентрировано на Западном побережье, но мне кажется, что программа ИРМ была действительно привлекательна для индустриальных рабочих-иммигрантов на Востоке, в широком смысле этого слова. Это можно проследить по забастовке текстильщиков в Лоуренсе в 1912 году и забастовке шелкопрядов в Патерсоне в 1913 году, и это проявлялось снова и снова потом. И, опять же, Кэннон так хорошо писал об этом, о проблеме, с которой столкнулся ИРМ: они могли прийти, они могли обеспечить руководство, но это не был настоящий профсоюз. И поэтому они не могли закрепиться. Но во всех этих иммигрантских кругах, похоже, выходило много газет на иностранных языках, ориентированных на ИРМ. Это очень важная и увлекательная глава американской истории.

Это один из нескольких способов, с помощью которых, как мне кажется, ваша книга действительно разжигает любопытство. Приведу один пример, который вы упомянули, — пример болгарского иммигранта Георгия Андрейчина. Родом он из Болгарии, участвовал в Балканских войнах. Затем он приехал в Америку, вступил в ИРМ и здесь снова попал в тюрьму. После этого он оказался в Советском Союзе. В конце концов, после долгой и увлекательной карьеры, его обвинили в троцкизме и казнили. Этот человек, безусловно, достоин отдельного биографического описания. Это только один пример, но в вашей книге много таких интересных фигур.

Этот вопрос, я думаю, вытекает из обсуждения того, что делала ИРМ среди таких рабочих [иммигрантов]. Одной из сильных сторон ИРМ было действительно бескомпромиссное отношение к самому большому существующему профсоюзу — АФТ. «Уоббли» признавали, что им необходимо было либо обходить его, организуя рабочих, которых АФТ игнорировала или не принимала (например, женщин или чернокожих), либо пробиваться сквозь него в тех отраслях, где существовали профсоюзы АФТ.

Я полагаю, что вопрос, следующий из этого исторического наблюдения, таков, и позвольте мне снова перенестись в настоящее: какое сходство вы видите между ситуацией, с которой столкнулись ИРМ, пытаясь организовать многоязычный американский рабочий класс 110 лет назад, и ситуацией в наше время?

АУ: С политической точки зрения, очевидно, что изменилось очень многое. Но у нас снова есть — как это сейчас называется? — мультикультурная рабочая сила, рабочий класс, в котором примерно такой же процент рабочих-иммигрантов, как и 100 лет назад. И в этом контексте, я думаю, растет ощущение кризиса, ощущение того, что так больше продолжаться не может. И это ставит некоторые вопросы о жизнеспособности той тактики, которую применяли ИРМ 100 лет назад, и о жизнеспособности, а может быть, и о нежизнеспособности нынешнего профсоюзного аппарата. В конце книги я даю несколько очень негативных оценок на этот счет, и я их придерживаюсь.

Сегодня среди американских рабочих явно наблюдается сильное недовольство. Но я далеко не убежден, что существующие профсоюзные структуры, даже по своим собственным стандартам, готовы и могут извлечь из этого реальную пользу [для рабочего класса]. Потому что я считаю, что их методы и средства, как и 100 лет назад, не подходят к сложившейся ситуации. И с такой же вероятностью это недовольство может быть растрачено впустую. Как по мне, то ситуация с профсоюзами сегодня еще хуже, чем в отношении официальных профсоюзов 1920-х и 1930-х годов, программы которых не выдерживали критики.

ТМ: Сегодня можно с легкостью оглянуться назад и определить проблемы старой АФТ. Достаточно отметить ее враждебность к промышленным рабочим, которая, очевидно, пересекалась с враждебностью к иммигрантам, чернокожим и женщинам. Руководство АФТ было «бизнес-профсоюзниками» или «трудовыми лейтенантами капитала», как любили говорить «уоббли».

Но, с другой стороны, профсоюзы АФТ занимались, как, кажется, выразился Гомперс, «большими» делами — заключением договоров о повышении заработной платы для, зачастую, квалифицированных работников, которых они представляли. Конечно, одно из сходств с сегодняшней ситуацией заключается в том, что доля организованной рабочей силы в частном секторе примерно схожа с теми временами. Но в отличие прошлого профсоюзы вот уже полвека договариваются [с корпорациями и правительством] не о повышении, а об урезании заработной платы. Я имею в виду процесс, начавшийся еще в 1980-х годах.

АУ: Я согласен с этим, и я бы добавил еще раз, что профсоюзам не хватает того видения, которое было у ИРМ, и которое они очень эффективно культивировали и распространяли среди американских рабочих — необходимость борьбы за что-то принципиально лучшее. Согласны ли мы с тем, что их методы хорошо подходили для достижения этого видения или нет, но я думаю, что это то, чего очень не хватает [сегодняшнему] рабочему движению. И, я думаю, на это есть огромный запрос среди американских рабочих. Статус-кво для многих людей, рабочих и других, является невыносимым.

ТМ: Как я отметил в своей рецензии, одна из вещей, которая приятно освежает читателя в ваших работах, — это отсутствие академического жаргона, постмодернизма и так далее. Они свободны от проекции современных концепций идентичности на прошлое. Таким образом, вы плывете против течения. Я думаю, что вы пишете очень серьезные исторические исследования. Но в настоящее время общественный климат не очень благоприятен для такой работы.

АУ: Я принял сознательное решение рассказать эту историю так, как она заслуживает быть рассказанной. И это история, в которой принципы и динамика в основе своей связаны с классом, а не с расой или полом. Я не отрицаю, что это вещи, которые определяют общественные отношения, как минимум, в американском обществе. Но они не были центральными в этой истории. Если бы они были, я бы включил их в большей степени, чем вышло. Я думаю, что некоторые люди проделали замечательную работу, рассказывая о случаях, когда история ИРМ пересекалась с вопросами расы — например, книга Питера Коула о чернокожих в ИРМ. И некоторые интересные работы, довольно хорошие работы, рассматривали участие женщин в ИРМ — например, исследования Лоры Вапнек, Хэзер Майер и Джейн Литтл Боткин. Но, как я отмечаю, когда вы пишете книгу о репрессиях и ИРМ, это прежде всего книга о том, что происходило с мужчинами, и прежде всего книга о том, что, откровенно говоря, происходило с белыми мужчинами. И я рассказываю об этом именно так.

Возможно, я подхожу к этому так, как я подхожу, отчасти из-за моего собственного происхождения. Я чернокожий, родился и вырос на сельском юге в 1970-х и 1980-х годах. Мой отец был адвокатом по гражданским правам, выросшим на хлопковой и картофельной ферме, и сам был фермером, а также политическим активистом. Он был настоящим адвокатом по гражданским правам, не тем, который зарабатывает огромные деньги, а тем, который страдает политически, профессионально и финансово из-за работы, которую ведет. Он также занимался вопросами труда. Когда я рос, я наблюдал систему белого превосходства в ее предсмертные дни — тогда еще нечто совершенно ошеломляющее, а не ее [сегодняшние] обломки, какими бы проблематичными они сами по себе ни были. Я научился воспринимать такие вещи, как расизм и сексизм, достаточно серьезно, и настаиваю на том, чтобы люди видели их такими, какие они есть, а не такими, какими их изображают в политической или научной повестке.

Вы были очень великодушны, когда сказали, насколько непосредственна и, возможно, доступна моя книга. Это, безусловно, было моим намерением. Это история, которая заслуживает того, чтобы ее прочитали люди, не являющиеся представителями академической среды и не озабоченные постмодернистскими терминами, концепциями и понятиями, о которых вы упомянули, люди, для которых эти вещи все равно имеют очень мало значения. И поэтому я сознательно писал книгу в этом ключе.

ТМ: Следили ли вы за нашей критикой «Проекта 1619»?

АУ: Да, конечно. Она была весьма эффективна и заслуженно получила широкое распространение. Я высоко оценил вашу работу по многим причинам, но отчасти из-за того, что я только что упомянул, из-за моего собственного прошлого и моего собственного представления о расе в Америке, на американском Юге. Я выхожу за рамки вопроса, но скажу, что ничто не раздражает меня больше, чем сведение Американской революции [борьбы за независимость США] и Второй американской революции, как вы правильно охарактеризовали Гражданскую войну, к уровню каких-то циничных заговоров. Прискорбно наблюдать, как принижают значение этих великих революций.

ТМ: Мы подходим к концу. И теперь я должен задать вам классический для интервью последний вопрос: над чем вы работаете? Что будет дальше?

АУ: Я работаю над проектом, который когда-то был частью того, что стало книгой об ИРМ, и это книга о подстрекательстве, репрессиях и коммунистическом профсоюзном движении в 1920-х и 1930-х годах, которая затрагивает некоторые из тех же вопросов, что и книга об ИРМ, включая роль государства и позицию прогрессистов и либералов, когда дело касалось рабочего активизма и радикализма. Этот период стал тем что оказалось последним вздохом независимого широкомасштабного рабочего радикализма в Соединенных Штатах.

ТМ: Мы будем с нетерпением ждать этого. Еще раз спасибо за беседу с нами.