World Socialist Web Site snakket nylig med Mark Kruger om hans nye bok [omtale på engelsk], The St. Louis Commune of 1877: Communism in the Heartland. Intervjuet er redigert for lengde og klarhet.

Douglas Lyons: Mark, kan du fortelle oss litt om din bakgrunn og hvordan du ble interessert i denne lite kjente, men ekstraordinære og revolusjonære begivenheten i amerikansk historie?

Mark Kruger: Jeg er veldig takknemlig for at dere inviterte meg. Jeg gikk college på University of Wisconsin i Madison på slutten av 60-tallet, og det var en begivenhet som forandret livet mitt, bare det å være på campus den gangen. Etter det gjennomførte jeg et jusstudium på Washington University i St. Louis, og fikk seinere en doktorgrad fra Saint Louis University.

Gjennom årene med lesing av arbeiderhistorie kom jeg stadig over disse korte kommentarene om hvordan arbeiderne under Den store jernbanestreiken – the Great Railroad Strike of 1877 – grep makten i St. Louis. Jeg måtte vente til jeg ble pensjonert før jeg fikk tid til å sette meg ned og se nærmere på emnet, og begynne å få satt sammen svar på noen av disse spørsmålene. Så, emnet var i mine tanker i mange år, men det var egentlig først for omlag fire år siden at jeg virkelig begynte å forske på det, og fordype meg i det.

DL: Var du involvert i venstreorientert arbeiderklassepolitikk?

MK: Jeg dannet ei gruppe som orienterte seg mot individuelle typer problemer, politiske, miljøbaserte, den slags ting. Ei stund var jeg involvert i Workers League [forløperen til Socialist Equality Party]. De kom ned fra New York og sponset en tale på campus om Vietnamkrigen. Og også i YSA [ungdomsorganisasjonen til Socialist Workers Party]. Jeg hadde forøvrig alltid sans for Black Panther Party fordi de hadde denne klasseanalysen, så jeg begynte å selge avisene deres på campus, på Washington University.

DL: Det som er så viktig med boka di er at du setter St. Louis-kommunen inn i den internasjonale konteksten av Den første internasjonale, Paris-kommunen i 1871 og med de revolusjonære fra 1848. Jeg vil gjerne at du forklarer mer om denne innflytelsen på den amerikanske arbeiderklassen.

MK: Da jeg jobbet meg inn i det skjønte jeg at dette nesten var mer av en europeisk begivenhet enn det var en amerikansk en, fordi røttene til St. Louis-kommunen var i Europa, og at man måtte se på disse begivenhetene for å forstå Kommunen. Så, for eksempel, man hadde 1848-revolusjonene på tvers av hele Europa, men spesielt i de tysktalende statene, og etter at de ble undertrykt flyttet mange av disse menneskene til USA, og mange av dem slo seg ned i St. Louis, fordi byen hadde en veldig lang forhistorie med tysk innvandring. Det var veldig attraktivt for tyske immigranter å komme hit, fordi det var mange her som snakket språket deres og hadde deres kultur. Alle disse tingene spilte inn.

Du hadde alle disse revolusjonære fra de tysktalende områdene som kom til St. Louis, også til Milwaukee, Cincinnati, Chicago og andre steder. Deretter, i 1871, ble Paris-kommunen undertrykt. Mange av de menneskene kom også til USA, mange av dem bosatte seg i St. Louis fordi det opprinnelig var en veldig fransk by.

Marx dannet Den første internasjonale i 1864, og organisasjonen flyttet sitt hovedkvarter til USA i 1872. Så da oppsto det en forbindelse mellom alle disse revolusjonære der de alle var medlemmer eller de var for det meste medlemmer av Den første internasjonale. Og dette kom sammen her i byen. St. Louis hadde en veldig sterk seksjon av Internasjonalen med tyske, franske, bohemske og britisk eller engelsktalende seksjoner. Du hadde alle disse europeiske påvirkningene, som til slutt resulterte i St. Louis-generalstreiken, som vokste ut av Jernbanestreiken i 1877.

DL: Hvordan var selve byen? Kunne man sammenligne den med andre byer, som Chicago eller Pittsburgh?

MK: Det var den fjerde-største byen i landet og den vokste med stormskritt. Det var til-og-med forsøk på å flytte nasjonens hovedstad til St. Louis. Byen var stor innen produksjon. Den hadde store jernmalmforekomster i Carondelet-området av byen. Den konkurrerte med Pittsburgh, Pennsylvania og Birmingham i Alabama på stålproduksjon. Det var en massiv handel som passerte gjennom byen ut til vest og ned til sør. Derfor hevdes den i dag å være Porten til vesten – Gateway to the West.

St. Louis er en slags blanding mellom en nordstats- og en sørstatsby, og noen mennesker har spøkt med at den kombinerte det beste av nordstatenes gjestfrihet med sørstatenes effektivitet. Det var en rasistisk by, men på den tiden var USA et veldig rasistisk land, så det var ikke noe uvanlig. Men før Borgerkrigen, på grunn av de tyske immigrantene, var det et veldig sterk antislaverisentiment i byen, og som et resultat var det den gangen sterk støtte for Det republikanske partiet og sterk støtte for Abraham Lincoln.

Delstaten Missouri var derimot veldig konservativ, veldig Konføderasjon-orientert i de sørlige og vestlige delene av delstaten. St. Louis var ei slags øy omgitt av dette havet av Konføderasjonen. Guvernøren i Missouri under Borgerkrigen var Claiborne Jackson, som var en Konføderasjon-sympatisør, og han prøvde å få Missouri med i Konføderasjonen. St. Louis-innbyggerne gjorde motstand, spesielt tyskerne, mange av dem ble generaler i Unionshæren, og var veldig klare unionister.

DL: Boka di gjør en fantastisk jobb med presentasjonen av Joseph Weydemeyer, en tysk revolusjonær og venn av Karl Marx. Var det andre prominente 1848-ere i St. Louis?

MK: Franz Siegel var den store helten i St. Louis. Det er fortsatt en statue av ham i Forest Park. Han hadde vært i den prøyssiske hæren og deltok deretter i 1848-revolusjonene og vurderte på et tidspunkt å dra til Italia for å slåss i revolusjonen der, men han kom i stedet til USA og sloss for Unionen under Borgerkrigen. Den dag i dag er han fortsatt en helt blant byens innbyggere med tysk opphav.

DL: Hvorfor støttet disse tyske revolusjonære Lincoln?

MK: Lincoln passet på en måte inn i det marxistiske perspektivet av kapitalistene som tar kontroll fra føydalistene i sørstatene. Marx ville ha støttet det som del av den progressive bevegelsen i retning av sosialisme. Så Lincoln var en veldig progressiv person og ble støttet av mange av disse tyske revolusjonære.

DL: Du nevnte rasisme i St. Louis og Missouri, men under streiken forente hvite og svarte arbeidere seg langs klasselinjer, som også forskjellige nasjonaliteter gjorde.

MK: Det er alltid vanskelig å sette seg inn i situasjonen til mennesker som levde for 150 år siden. Du finner fram til biter av det, det blir som et puslespill, og du prøver å gi en fornemmelse av hvordan det var. Men 1877 var en veldig rasistisk tid, og du hadde en ung arbeiderklasse i USA. Slavene var helt nylig frigjort, og som resultat var mange av de tidlige fagforeningene rasistiske. De fleste fagforeningene tillot ikke svarte som medlemmer. Svarte dannet i mange tilfeller deres egne fagforeninger. Først seinere kom vi over den vanskeligheten. Det var to fagforeninger, Knights of Labor og National Labour Union (NLU), som poengtert og spesielt forsøkte å organisere kvinner og svarte mennesker, som var svært uvanlig for 150 år siden. NLU fikk et enormt feste, og hadde rundt 800 000 medlemmer. Dette var to fagforeninger som prøvde å organisere arbeidere på grunnlag av klasse framfor kjønn og hudfarge.

Det som oppsto i St. Louis i 1877 var at svarte og hvite mennesker fant sammen i generalstreiken. Du hadde svarte arbeidere med i forhandlingsutvalget som møtte jernbaneeierne. Du hadde hvite arbeidere som støttet svarte dampskipsarbeidere og hjalp dem å få hevet lønningene med 50 prosent. Du hadde svarte som marsjerte med hvite gjennom gatene. Avisene på den tiden var fulle av beskrivelser av svarte horder som marsjerte med hvite mennesker og som tok over samfunnet, så Kommunen samlet faktisk svarte og hvite arbeidere i et klassefokus.

DL: Én episode som definitivt viste utviklingen av det amerikanske samfunnet var da to tidligere generaler, den ene fra Unionen og den andre fra Konføderasjonen, gikk sammen og tok deres ordrer fra regjeringen om å knuse de revolusjonære.

MK: Da jeg så at en unionsgeneral og en konføderasjonsgeneral begge ble valgt til sammen å lede styrkene mot St. Louis-samfunnet, mot arbeiderne, tenkte jeg på hvor symbolsk det er: To tidligere fiender besatt av å drepe hverandre som nå kom sammen for å undertrykke arbeiderne. I etterkrigstidens sørstater [‘antebellum South’] støttet generalene sørstatenes plantasjeeiere, de føydale interessene. I nordstatene vokste kapitalistklassen fram, og de kontrollerte deres egne styrker, så da nordstatene vant Borgerkrigen og nordstatenes kapitalister tok kontroll over den amerikanske regjeringen, da skulle hæren følge ordre og støtte styringsklassens interesser. Den nye fienden var ikke slaveeierne i sørstatene; disse kapitalistenes nye fiende var arbeiderklassen.

DL: Kan du snakke mer om arbeiderbevegelsen etter Borgerkrigen og hvordan den smeltet sammen rundt de internasjonale trendene du studerer?

MK: På den tiden var det som skjedde i Europa og i USA en stor endring i arbeiderklassen, med den industrielle revolusjonen og nytt maskineri i fabrikkene. Mange av håndverkerne og de skolerte fagarbeiderne ble tvunget inn i fabrikker som lønnsmottakere. Før det tjente de ei ganske god lønn og kontrollerte deres egne liv og arbeidsbetingelser. Men nå ble ikke deres ferdigheter lenger verdsatt, og som resultat ble deres høyere lønninger senket, fordi de nå bare opererte maskinene som enhver annen ufaglært arbeider.

Lave lønninger og elendige arbeidsbetingelser var allestedsnærværende, tvers over hele den amerikanske industrien. Dette er en veldig ung arbeiderklasse som virkelig søker etter sin egen bevissthet. Samtidig har du alle disse tyske og franske revolusjonære som kommer til USA, og som slutter seg til arbeiderklassen og prøver å innpode denne klassebevisstheten i arbeiderne og få forent dem.

DL: Hvorfor tror du Den store jernbanestreiken fulgte en spontan retning, og hvorfor trakk den inn faglærte og ufaglærte arbeidere, hvite og svarte arbeidere, og de arbeidsledige?

MK: Betingelsene for arbeiderklassen var helt elendige på den tiden. Jernbaneindustrien spiller en stor rolle i boka, fordi arbeidsbetingelsene var så farlige, og så med de tre lønnskuttene i 1877. Men hele arbeiderklassen led virkelig. Det var ikke noe sosialt sikkerhetsnett. Om du ikke kunne kjøpe kull for å varme opp boligen ditt, da ville du fryse ihjel. Om du ikke kunne kjøpe mat, da ville du sulte ihjel, og dét var en ganske generell situasjon. Alt som skulle til var ei gnist, og da begynte alle som var i samme båt å reagere. Disse streikene begynte først i Martinsburg i West Virginia og i Baltimore i Maryland, og spredte seg raskt vestover derfra. Det hele var spontant, og i løpet av ei uke hadde det nådd California. Så fort utviklet det hele seg.

DL: Men i St. Louis utnyttet Workingmen’s Party (WP) dette utbruddet.

MK: Arbeidere dannet Workingmen’s Party of the United States, ut fra Den første internasjonale, men i 1877 var partiet bare ett år gammelt. Du har et ungt parti som observerer dette, og det blir tatt på senga. I de østlige delstatene skjedde det for fort – de klarte ikke reagere på det – men i St. Louis, da det tok det noen dager for det nådde hit til byen, prøvde partiet å besørge litt lederskap. Det organiserte en generalstreik, og da byen ble forlatt, overtok partiet den. Men partiet var ikke beredt til å ta lederskap og gjøre det til en nasjonal bevegelse, heller enn individuelle bevegelser som spilte seg ut på forskjellige lokaliteter.

DL: WPs krav, som nasjonaliseringen av jernbane- og telegrafindustrien under arbeiderklassens kontroll, understreker Den første internasjonales innflytelse.

MK: De revolusjonære fra 1848 som kom til St. Louis besørget filosofien om klassebevissthet, som ellers manglet blant byens arbeidere. Med WP hadde du et radikalt lederskap. James Cope var én av lederne og han var medlem av fagrådet [‘trades council’] i London, England før han kom til byen. Albert Currlin var medlem av Den første internasjonale, og én grunnlegger av partiet. Tjue prosent av WP’s medlemskap var bosatt i St. Louis, så du hadde mange revolusjonære og radikale, og det hadde den effekten at det endret det som var en streik over lønninger og arbeidsbetingelser over til noe bredere. Dette var marxister som erkjente at dette som oppsto var en kamp mellom klasser, og de prøvde å besørge dette lederskapet og denne filosofien, for å utdanne arbeiderne.

WP holdt disse massemøtene der ei rekke av talerne ikke bare snakket om lønns- og arbeidsvilkår, som åttetimersdagen og en slutt på barnearbeid, men som også planla overtakelsen av disse forskjellige industriene, for å operere dem til fordel for arbeiderklassen framfor noen få rike kapitalister. De tilførte sosialismens filosofi.

DL: Denne epoken ble kalt Den forgyldte tidsalder [o. anm.: Marks Twains begrep ‘The Gilded Age’], og i dag anvendes begrepet «Den andre forgyldte tidsalder» for å beskrive samfunnets tilstand. Hvilke likheter ser du mellom 1877 og i dag, og hva tror du vil skje når en ny arbeiderklasseoppstand finner sted i USA?

MK: Det var så mange ting om Den forgyldte tidsalder som ligner på tilstandene i dag. Utvidelsen av kapitalismen, kapitalistenes kontroll over regjeringen, undertrykkingen av arbeiderklassens organisasjoner. Og i dag er fagforeningene på det svakeste punkt de har vært på mange år. Du har velgerundertrykking og et enormt gap i velstand mellom kapitalistene og arbeiderne. Mange av forutsetningene er til stede for at en kamp kan oppstå.

Da jeg var liten vokste jeg opp i en veldig arbeiderklassedominert by like nord for Chicago, som har blitt beryktet i det siste – Kenosha i Wisconsin, byen [fascist-killeren] Kyle Rittenhouse kommer fra. Byen var ekstremt arbeiderklassedominert. American Motors hadde hovedkontor der, og det hadde også Simmons Madrass. Det virket som alle tilhørte en fagforening, og alle mine venner – alle fedrene deres tilhørte fagforeninger, og de bodde alle i middelklassenabolag, det var et liv veldig preget av middelklassen. Dette var etterkrigstiden, da økonomien var god, og fagforeningene var sterke.

Da jeg gikk det andre året på Madison i 1968 trodde jeg at det kom til å bli en revolusjon før jeg var uteksaminert fra [det fireårige] college. Folk snakket om hva de skulle gjøre etter revolusjonen. Men i dag er det som i 1877, ingen den gangen forventet at det skulle bryte ut da det skjedde, så det kan skje når som helst.

Jeg tror at det som manglet i St. Louis i 1877, og som mangler i dag, er et lederskap som var sosialistisk, som var marxistisk. Det var et Workers Party der, som forsøkte å lede dette opprøret. Men partiet var ungt og uerfarent. Jeg mener et sosialistisk lederskap er nødvendig dersom noe skal skje nå.

DL: Vi så den enorme kraften til ungdommen og arbeiderne etter det grufulle drapet på George Floyd. Det var et stort spontant opprør som sendte sjokkbølger over hele verden. Men jeg må si meg uenig med deg om lederskapet, for vi har World Socialist Web Site og Socialist Equality Party.

Jeg må også få hevde at fagforeningene ikke har gjort noe som helst for arbeiderne. De går sammen med kapitalistklassen for å holde arbeidere på Covid-infiserte arbeidsplasser og skoler, for profittens del. Vi oppfordrer arbeiderklassen til å opprette nye kamporganisasjoner basert på internasjonalisme og sosialisme, grunnplankomitéer. Dette vil ikke komme gjennom den korporatistiske og nasjonalistiske [sentralorganisasjonen] AFL-CIO, og andre fagforeninger.

MK: Jeg tror du har rett. Når vi snakket om de tidligere bevegelsene, lederskap er så viktig. Da Occupy Wall Street-bevegelsen dukket opp var én av tingene de understreket fraværet av lederskap. Og det var de stolte av. Det første som slo meg da var minnet om møtene på 1960-tallet i Students for a Democratic Society [Studenter for et demokratisk samfunn], hvor det ikke var noen ledelse av disse møtene. De pågikk i timer og timer og timer, og de oppnådde veldig lite. En sosialistisk organisasjons lederskap, som deres, mener jeg er essensielt avgjørende for enhver form for arbeiderklassebevegelse.

Marx snakket om å bygge opp arbeideres organisasjoner og deretter et arbeidernes parti, og han sa at dersom arbeiderne støttet noen av hovedstrømspartiene, kapitalistpartiene, da ville de bare bli utbyttet av disse partiene for deres stemmer, men de ville ikke få noe igjen. Og for meg virker det å være akkurat det som har funnet sted her i landet. Det kommer til å fordre et reelt lederskap, er min oppfatning, for å peke arbeiderklassen i retningen av klasseinteresser heller enn for bare noen flere dollar eller én time kortere arbeidsdag.

Dette er fullstendig relatert til min største frykt akkurat nå, som er framveksten av fascisme i USA. Den fôres av Det republikanske partiet i dag. Trusselen er mye større enn hva mange er klar over, er min oppfatning.

DL: Det bringer meg til det andre kapitalistpartiet, Det demokratiske partiet, som splitter arbeiderklassen gjennom identitetspolitikk, som gjennom partiets hovedorgan, New York Times, med 1619 Project har bedrevet historieforfalskning. Hva er dine tanker om det?

MK: Jeg har lest ei rekke av artiklene og intervjuene i boka deres, og for meg er det bare så forenklet og feil å si at hudfarge [o. anm.: ‘race’ på engelsk] er den eneste faktoren som har definert alt av historien. Historie er så komplisert, og det er så mange forskjellige ting som finner sted på samme tid. Det krever mye tenkning og forskning for å prøve å forstå hvilke krefter som spilte inn og hvilke konsekvenser de hadde.

For meg er 1619 Project den logiske konsekvensen av identitetspolitikken. Jeg sier på ingen måte at det ikke er viktig å se på bestemte grupper, eller at å fokusere på dem for å forstå disse gruppene ikke er viktig, for eksempel Black Power-bevegelsen. Jeg mener det tjener noen formål for å forstå hva som har skjedd med den spesielle gruppa. Undervisningsprogram om kvinners historie hjelper kvinner å forstå hvorfor de har blitt undertrykt i samfunnet. Men det er ikke svaret på det ultimate spørsmålet.

Påstanden om at Den amerikanske revolusjonen først og fremst var for å bevare slaveriet i USA, den er for meg helt latterlig. Det ignorerer Opplysningstiden totalt. Alle lederne av Den amerikanske revolusjonen var studenter av Opplysningstiden, Opplysningstidens barn. 1619 Project berører ikke saksanliggendet at hensikten med kolonier var å utbytte dem og besørge moderlandet profitter. Man fikk de nyopprettede kapitalisthandelsselskapene i England til å opprette kolonier, og hele tanken bak var å ta så mye som mulig fra dem, og fylle lommene av denne utbyttingen.

Det er ei rekke faktorer som spiller inn i Den amerikanske revolusjonen. Mange av kolonistene var slaveeiere. Men vi snakker om 1700-tallet, og på den tiden det var slaver over hele verden, ikke bare i det som skulle bli De forente stater av Amerika, USA. Så det å si at hele historien til et land er basert på behandlingen av svarte mennesker det anser jeg å være veldig forenklet, en veldig endimensjonal framstilling. Og det som oppnås er å splitte arbeiderklassen opp i ei rekke forskjellige grupper, hver med deres egne interesser, hver med deres egne klager, og som ikke evner å se fellesnevneren.

Jeg leste nettopp ei bok av Les Payne kalt The Dead Are Arising: The Life of Malcolm X. Ingen var mer hudfargebevisste i sine tidligere år enn det Malcolm X var. Han tilskrev alle svarte menneskers problemer til de blondhårede blåøyede djevlene, hvite mennesker. En ekstremt hudfargefokusert tolkning av historien. Men så begynte han i hans seinere år å forandre oppfatning. Det var et par ting i boka som fanget min oppmerksomhet: Malcolm fortalte John Lewis [leder for borgerrettigheter og seinere kongressmedlem] i Nairobi, Kenya, om å skifte fokus fra hudfarge til klasse. Malcolm kom til en viss forståelse av at klasse og kapitalisme fører til rasisme, heller enn at det er en slags naturlig ting, en naturlig konflikt mellom hvite mennesker og svarte mennesker. Jeg tror det er der 1619 Project trår feil. Der fokuseres det bare på én ting, og man forsøker å trekke konklusjoner basert på ett element av amerikansk historie, og det er altfor snevert og altfor forenklet til å kunne forklare noe som helst.

DL: Martin Luther King Jr. forflyttet seg også til en klasseanalyse av samfunnet, som 1619 Project fullstendig ignorerer.

MK: Nettopp, de gikk fra å holde protestmarsjer i sørsatatene for svartes borgerrettigheter og til Poor People’s Campaign [De fattige folks kampanje], og prøvde å forene svarte og hvite arbeidere. Det kan være en tilfeldighet, men det reiser spørsmålet om hans attentat, da han startet denne kampanjen. Dét reiser et poeng med Workingmen’s Party. For dem ville problemet med rasisme og undertrykkingen av kvinner alle bli løst når det ble slutt på kapitalismen, det grunnleggende problemet, det som førte til begge disse problemene var kapitalismen.

DL: Takk for anledningen til å få snakke om denne viktige boka og dens emne.

MK: Hjertlig takk for invitasjonen. Det er ikke alle som er interessert i en ukelang begivenhet som fant sted i St. Louis for 150 år siden. Men jeg har alltid ment at den første generalstreiken i amerikansk historie, og den eneste gangen en amerikansk by ble drevet av kommunister, var en ganske interessant sak.