Moss Robeson er en ung uavhengig forsker i New York City som har drevet en prominent blogg, «Bandera Lobby», om historien og den samtidspolitiske rollen til bevegelsen knyttet til den ukrainske nazikollaboratøren Stepan Bandera. Han har dokumentert tilknytningene mellom både Det republikanske og Det demokratiske partiet til de ukrainske banderistene og nynazistene og deres rolle i det ukrainske statsapparatet og militæret. WSWS snakket nylig med ham om hans forskning.

Clara Weiss: Bloggen din, «Bandera Lobby», har ekstensivt dekket rollen til nynazister i den ukrainske staten og hærene, så vel som deres tilknytninger til det politiske etablissementet i USA og andre NATO-land og det ukrainske ytre høyre. Hva motiverte deg til å starte denne bloggen og gjennomføre denne forskningen?

Moss Robeson: Jeg ble først interessert i dette anliggendet med ukrainske nazister tilbake i 2014. Det førte meg til slutt ned i dette kaninhullet, som ble mer et historisk forskningsprosjekt om historien til Organisasjonen av ukrainske nasjonalister (OUN) i USA. Det var ikke før i 2019 at jeg ble klar over at OUN og spesielt banderist-fraksjonen, OUN-B fortsatt eksisterer.

Forunderlig som det var, jeg bodde i New Paltz, [delstaten] New York, og som det viste seg, var det eldste Bandera-monumentet i verden som jeg vet om, plassert på den andre siden av fjellene utenfor vinduet mitt i Ellenville, New York, som er hvor de har deres hovedsommerleir i USA. Den erkjennelsen førte til at jeg gikk fra å være amatørhistoriker til å bli amatørjournalist over natta. De bruker stort sett de samme frontgruppene, så etter å ha undersøkt dette nettverket slik det eksisterte under den kalde krigen, var det ganske enkelt å koble prikkene til det som pågår i dag.

Jeg startet bloggen i 2020. Grzegorz Rossoliński-Liebes biografi om Bandera, som kom ut i 2014, nevner faktisk at OUN-B fortsatt eksisterer. Men gitt det faktum at ingen andre dekket dette, følte jeg en forpliktelse som jeg ikke kunne gi slipp på, når jeg begynte å skrive om det. Siden den russiske invasjonen av Ukraina har jeg begynt å rette mer oppmerksomhet på nynazistene i Ukraina, spesielt Azov-bevegelsen.

Jeg har ingen profesjonell utdannelse som historiker, journalist eller akademiker. Det er litt skandaløst at jeg skal være personen som gjør dette. Men journalister vil ikke berøre temaet. Det har vært mye banebrytende arbeid om historien til OUN og deres rolle i Holocaust det siste tiåret eller så. Mange av de ledende historikerne på dette anliggendet, Grzegorz Rossoliński-Liebe, John-Paul Himka og Per Anders Rudling, oppdaget alle at OUN fortsatt eksisterer, om ikke annet fordi da de publiserte deres forskning, kom disse banderistene etter dem. For de som tviler på at dette er reelt og tror at dette er en slags konspirasjonsteori som er kokt sammen i Kreml – det er ei rekke topphistorikere som kan bevitne at OUN-B fortsatt eksisterer og fortsatt er en kraft å regne med.

CW: Da Rossoliński-Liebe prøvde å presentere hans biografi i Ukraina tilbake i 2012, ble han angrepet av OUN og måtte holde hans arrangement barrikadert bak den tyske ambassaden. Til hans ære snakker han fortsatt offentlig om Banderas forbrytelser. Jeg tror imidlertid det vi blir konfrontert med nå er at dette sjiktet av akademikere, inkludert mange som har gjort svært viktig arbeid, har tilpasset seg krigspropagandaen. Det forklarer din egen posisjon.

MR: Ja, jeg har ikke en jobb å miste. Jeg tror de alle til en viss grad er bekymret for å bli stemplet som ansvarlige for å gi gyldighet til russisk propaganda. John-Paul Himkas bok om OUN og Holocaust, den første akademiske boka av sitt slag, kom ut i 2021, bare noen få måneder før invasjonen, som var virkelig beklagelig timing. Og boka til Rossoliński-Liebe kom ut i 2014. De som var utenfor den tyske ambassaden i 2012 da han presenterte boka si, var fra partiet Svoboda, et regelrett nyfascistparti med sin klare del av nynazister.

Jeg kom over noe bevis for at det internasjonale OUN-B spilte en rolle i å mobilisere ukrainske nasjonalister mot Rossoliński-Liebe det året. I Tyskland forsøkte de også å organisere en boikott. De hadde en internasjonal OUN-B-konferanse i München det året, og organiserte en ny paraplyorganisasjon, Forbundet av ukrainske organisasjoner i Tyskland. Jeg er sikker på at det var høyt oppe på deres agenda – å legge press på Rossoliński-Liebe. I 2012 var deres årets «forpliktelse» (fra OUNs «Dekalog over ukrainske nasjonalister») å «Huske de store dagene i vår kamp for frigjøring». Dette betydde å kjempe for «historisk sannhet», men egentlig å undertrykke den. I Sverige skrev de brev til Per Anders Rudlings universitet [Universitetet i Lund] og beskyldte ham for å oppfordre til hat mot ukrainere. Det kom fra Den canadiske konferansen til støtte for Ukraina, som bokstavelig talt er en koalisjon av OUN-B-frontgrupper i Canada. Himka ble i 2012 også av-invitert fra en konferanse arrangert av Det ukrainske jødiske stevnemøtet i Canada. Styrelederen for denne organisasjonen er en ukrainsk-canadisk filantrop, James Temerty, som personlig av-inviterte Himka etter at de ukrainske nasjonalistene presset ham til å gjøre det. De har ført en krig mot denne lille gruppa av historikere som gjør dette viktige arbeidet, og jeg tror det har hatt en avkjølende effekt.

CW: Jeg er enig i at det er frykt for fascistene. Men det er ikke bare det. New York Times refererer nå jevnlig ukrainske nynazister som «kilder til informasjon». Om det bare var en gjeng nazister som gikk etter deg som historiker, er det én ting, men dette er den offisielle linja på dette tidspunktet. Men dette gjør det bare desto viktigere å snakke ut. Du kan ikke opponere mot denne krigen eller Putin-regimet fra et prinsipielt ståsted uten en forståelse av den historien. Vi har vært opponenter av den russiske invasjonen fra begynnelsen av, og vi avviser fullstendig løgna at Putin angivelig slåss mot nynazister i Ukraina. Det er ingen måte å opponere mot denne krigen eller mot Putin-regimet, for den saks skyld, dersom du feirer som helter personer som faktisk er massemordere. Så det er en veldig urovekkende tendens blant historikere. Jeg er overbevist at dersom historikere faktisk ville snakke ut og henvende seg til offentligheten for å utdanne den, ville de finne et publikum.

MR: Jeg talte på en konferanse i Berlin i fjor som ble organisert av Junge Welt, og vi hadde håpet å få en av disse historikerne eller noen andre av deres kaliber til den første presentasjonen. Vi kunne ikke finne noen, så jeg måtte gjøre det selv. Det var greit, men jeg er ingen historiker. Det ville vært mye mer kraftfullt om vi hadde hatt en legitimert akademiker.

CW: Kan du snakke mer om glorifiseringen av Bandera i USA? Hvordan spiller det inn i måten krigen i Ukraina dekkes på?

MR: Det er ironisk at CIA, historisk sett, ikke ville samarbeide med Bandera. I begynnelsen valgte de å arbeide med denne fraksjonen av banderister som hadde forlatt Bandera etter krigen og hevdet å ha blitt «reformert» og «sett det vestlig demokratiets lys», og så videre. På 1950-tallet iscenesatte CIA et kupp innen OUN-B. Innen slutten av 1950-tallet hadde de hatt en viss suksess med å marginalisere Bandera. Så utøvde KGB et attentat på ham, der de prøvde å få det til å se ut som et selvmord, men de rotet det til og gjorde ham i stedet til denne martyren. På den annen side, mens de fant Bandera plagsom og internt stemplet ham som en fascist, hvitvasket CIA OUN og Den ukrainske opprørshæren (UPA) for å rettferdiggjøre deres samarbeid med «tidligere» banderister. Så, selvfølgelig, han og hans arvinger hadde nytte av det. Innen slutten av den kalde krigen var glorifiseringen av Bandera helt normalisert i den ukrainske diasporaen.

OUN-B selv tok over mye av den organiserte ukrainske diasporaen. For eksempel gjennomførte de et kupp under Den ukrainske kongresskomitéen i Amerika, i 1980, rett før Reagan-administrasjonen kom inn. Det var da tror jeg at glorifiseringen av Bandera i USA sannsynligvis nådde sitt høydepunkt. I 1981 ble Yaroslav Stetsko, på den tiden lederen av OUN-B, invitert til å komme til Washington for å feire 40-årsmarkeringen av den såkalte fornyelsen av en ukrainsk stat, den 30. juni 1941, da Stetsko selv erklærte denne pro-nazi-regjeringen i Vest-Ukraina. Etter det stod OUN-B i spissen for en massiv serie med pogromer i Vest-Ukraina. En senator, Alfonse D’Amato fra [delstaten] New York, sponset en resolusjon som oppfordret USA om offisielt å anerkjenne denne minnemarkeringen. Stetsko og hans kone, Slava Stetsko, ble ønsket velkommen til Capitol Hill. Tip O’Neill, demokratenes Speaker of the House på den tiden, var der sammen med dem. De hadde flere allierte blant republikanerne, men det var ei tverrpartigruppe som ønsket dem velkommen til Washington D.C. I 1982 var det en minnemarkering på Capitol Hill for å feire 40-årsjubiléet for etableringen av Den ukrainske opprørshæren (UPA) (selv om den egentlig ble opprettet i 1943). Og så i 1983, for å feire den 25. årlige Captive Nations’ Week, kom paret Stetsko nok en gang tilbake til Washington for å feire 40-årsjubiléet for Den antibolsjevikiske blokka av nasjoner. Ved den anledningen fikk Stetsko håndhilse på Ronald Reagan, George Bush og FN-ambassadør Jeane Kirkpatrick. Det var en enorm PR-seier for dem. Normaliseringen av dette [i USA] var en svært viktig forutsetning for normaliseringen av nynazister i Ukraina.

Jeg vil gjerne gjøre en distinksjon mellom banderistene og ukrainske nasjonalister mer generelt, og de harde nynazistene i Ukraina. For eksempel, banderistene kommer oftest fra Vest-Ukraina, og Azov-bevegelsen kommer fra Kharkiv og består i stor grad av russisktalende. Mens banderistene er kristne nasjonalister, har Azov mange nyhedninger. En stor del av deres hedenske tro er at Ukraina er det virkelige ariske hjemlandet. Men når nazistene blir satt under press, da sier de: «Å, vi er bare nasjonalister.» Banderistene vant den kampen for dem. Det å glorifisere nazikollaboratørene fra OUN og UPA ble normalisert slik at nazistene på en måte står på banderistenes skuldre. OUN-B selv, deres viktigste bidrag til den pågående konflikten var ideologisk, mens nynazistene spiller svært viktige roller i militæret. Banderistene er ikke på frontlinjene av den reelle krigen, men de er på frontlinjene for minnekrigen/informasjonskrigen. De infiltrerte, helt spesielt, Det ukrainske instituttet for nasjonalt minne, de infiltrerte det ukrainske utdanningsdepartementet, og de overtok arkivene til Ukrainas sikkerhetstjeneste (SBU). De har en veldig spesifikk agenda, og de gjør på en måte deres egen ting, mens Azov gjør sin egen ting. Men du kunne sannsynligvis ikke hatt den ene uten den andre.

Jeg ser 2014 som å innlede en æra av det du kan kalle «banderiseringen av Ukraina», og 2022, i motsetning til hva Putin sa om å «avnazifisere Ukraina», var starten på nazifiseringen av Ukraina. Azov og Bandera nådde et punkt hvor du ikke kan stille spørsmål ved deres status som Ukrainas helter.

CW: Kan du være mer spesifikk om rollen som banderistene og nynazistene nå spiller i det ukrainske statsapparatet?

MR: Jeg mener ikke at Ukraina er en nazistat, men jeg mener faktisk, at når man ser tilbake, vil det bli klart at 2022 var starten på denne prosessen, eller i det minste et avgjørende stadium. Nazistene har oppnådd virkelig viktige roller i militæret. Mange av de beste eliteenhetene er nynazistenheter eller er fullstendig infisert av disse individene. OUN-B er for det meste minnekrigere. Siden 2019 har OUN-B ledet «Motstandsbevegelsen mot kapitulasjon», som bare var ei gruppe av «Ingen kapitulasjon bevegelsen» ledet av Azov. Men «Motstandsbevegelsen mot kapitulasjon» var egentlig en OUN-B-front. En av dens ledere, Andriy Yusov, er nå en talsperson for sjefen for Ukrainas militære etterretning, Kirill Budanov. Det er faktisk en video av Yusov, fra dagen for Odessa-massakren i 2014, som gir ordrer til folk om å marsjere mot antiMaidan-leiren.

Det er noe som heter «UNITED 24 media», som ble opprettet av Ministry of Digital Transformation. Lederen for dette departementet er Mykhailo Fedorov, som er en veldig viktig person i Zelenskys indre krets. De laget en video om militærets «topp fem superenheter» – tre av dem var fra Azov, og en av de andre var «Da Vinci-ulvene», som nå er nært tilknyttet en annen avsplittingsgruppe fra Azov, «Ære». Dette kommer fra den ukrainske regjeringen selv, at nazistene er eliten i militæret. Det vil åpenbart få konsekvenser. Folk vil ofte peke på det faktum at nazistene og Azov, helt spesielt, ikke gjør det bra i valg. Jeg tror det vil kunne endre seg når og hvis Ukraina noen gang har et valg igjen. Denne krigen er det beste som noen gang har skjedd for nazistene i Ukraina, helt klart.

CW: Azov drev allerede sommerleirer for barn før krigen begynte. Jeg tror ikke du virkelig kan diskutere problemet ukrainsk fascisme utenom spørsmålet om stalinismens forbrytelser, som har ført til en enorm desorientering i arbeiderklassen. Samtidig, jeg tror absolutt ikke at arbeiderklassen er nazistenes hovedbase. Vår kamerat Bogdan Syrotiuk, som nå er fengslet, skrev en meget interessant artikkel om hvordan OUN terroriserte den ukrainske sivilbefolkningen under borgerkrigen som fulgte etter nazistenes nederlag i 1945. De gikk etter enhver de anså som deres politiske fiende, og de gjør det samme i dag. Det er også en parallell her til det som skjer internasjonalt: Denne promoteringen av fascisme kommer fra toppen. Vi snakker ikke om en organisk bevegelse av brunskjorter nedenfra. De blir bevæpnet med NATO-våpen og promotert på det høyeste nivå av regjeringen. Og det er ekstremt farlig.

MR: Nynazister over hele verden vil, selvfølgelig, ha nytte av normaliseringen av Azovs nazisymboler. Jeg husker det var en video utgitt av Ron DeSantis-valgkampen der det var et Sonnenrad [solhjul] som snurret i bakgrunnen. Det var med rette forargelse over det, men hva forventer du dersom vi bevæpner enheter i Ukraina som bruker det samme symbolet? Det kommer til å blåse tilbake på oss. Jeg vet at det er noen forbindelser mellom amerikanske og ukrainske nynazister. Kanskje ikke så mye som folk fryktet det ville bli. Men på lang sikt vil de alle ha nytte av dette, helt sikkert.

CW: Kan du snakke om Det demokratiske partiets tilknytninger til disse tendensene?

MR: Under Det demokratiske partiets landsmøte (DNC) hadde «Forente etniske kvinner for Harris», ei gruppe innen DNC, en fest på dette Ukrainske kultursenteret i Chicago som jeg vet i det minste pleide å ha et Bandera-portrett i konferanserommet. I Illinois-divisjonen til denne gruppa spiller banderistene en veldig viktig rolle. Deres leder i Chicago, Pavlo Bandriwsky, er lokal visepresident for Den ukrainske kongresskomitéen i Amerika, og han er ansvarlig for regjeringsrelasjoner. I januar 2023 besøkte Antony Blinken det ukrainske samfunnet i Chicago på dette samme Kultursenteret, og det er et bilde der han sitter rett ved siden av Bandriwsky, som i OUN-B angivelig har kodenavnet «Strategen». I alle fall, det er ingen tvil om at han er et viktig OUN-B-medlem i USA.

Historisk sett var de ukrainske nasjonalistene langt tettere tilknyttet Det republikanske partiet. Men de har lenge hatt allierte i Det demokratiske partiet også. For eksempel Levin-familiedynastiet i Michigan. Det var Andy Levin, inntil nylig kongressmedlem, og det samme var hans far, Sandy Levin, og Carl Levin, som satt i Senatet. De har alle hatt nære relasjoner til banderistene, personlige vennskap. Andy Levin, den yngste, på den tiden da Russland invaderte Ukraina, sa at Borys Potapenko lærte ham alt han vet om Ukraina. Vel, Potapenko er bokstavelig talt sjefen for det internasjonale koordinerende organet til OUN-B frontgrupper.

Jeg tror nok båndene til Det republikanske partiet er enda mer direkte. I 2020 var det ei gruppe Ukrainske amerikanere for Biden, tilknyttet DNC, og det var ei gruppe Ukrainere for Trump, tilknyttet RNC. Ukrainske amerikanere for Biden hadde minst to eller tre banderister involvert. En av rådgiverne var et svært viktig OUN-B-medlem, Askold Lozynskyj, som iscenesatte dette kuppet som banderistene gjorde i Den ukrainske kongresskomitéen i Amerika i 1980. På den annen side var Ukrainere for Trump i all hovedsak en OUN-B-front. Gruppa bak ble kalt Suburban Council for Voters i Illinois, som var forbundet ved hofta til den lokale greina av ei OUN-B-frontgruppe. Banderistene er splittet – noen stemmer på republikanere, noen på demokrater – men de har en tendens til å føle seg mer hjemme i Det republikanske partiet.

CW: Demokratene er ikke et fascistisk parti, men de spiller en kritisk rolle i å legitimere fascistene, både i USA og i Ukraina. I USA har legitimeringen av den ukrainske fascismen vært historisk nært tilknyttet rehabiliteringen av fascisme og fascistiske oppfatninger mer breit. Som du bemerket, 1980-tallet var et vendepunkt. Det var også da «Holodomor», et narrativ om de ukrainske nazikollaboratørene, ble akseptert. Samtidig, under der Historikerstreit i Tyskland, søkte Ernst Nolte å rettferdiggjøre naziregimets forbrytelser.

MR: Banderistene har spilt en veldig viktig rolle i å pushe dette narrativet om Holodomor, ikke bare som et genocid, men et som var verre enn Holocaust. De pusher at det hadde 7 til 10 millioner om ikke flere ofre. Stefan Romaniw, som nettopp døde i sommer i Australia, var leder for OUN-B over hele verden, fra 2009 til 2022, og siden midten av 2000-tallet var han internasjonal koordinator for Holodomor-kunnskap for Den ukrainske verdenskongressen. I den egenskapen arbeidet han veldig tett med Yusjtsjenko-regjeringen og utenriksdepartementet og sikkerhetstjenestene i Ukraina for å pushe denne propagandaen. Det er nok et eksempel på deres rolle i frontlinjene av minnekrigene.

CW: Dette reiser spørsmålet om strategien som følges av den ukrainske regjeringen og USA i krigen mot Russland. De forfekter nå, som de gjorde under den kalde krigen, oppdelingen av den tidligere Sovjetunionen. Russland i dag er selvsagt ikke Sovjetunionen lenger, men det er en kontinuitet når det gjelder målene som forfølges av imperialistmaktene og fascistene. I en nylig artikkel på bloggen din om kampanjen for å «de-kolonisere Russland» – et buzzword blant akademikere – dokumenterer du hvordan oppstykkingen av Russland har vært sentralt i planene til det ukrainske ytre høyre for et «Større-Ukraina». Kan du snakke mer om det?

MR: Banderistene har en tendens til ikke å være like åpne om deres ambisjoner om et større Ukraina som de er om å bryte opp Russland. Men de håper selvfølgelig at dette vil være til fordel for at Ukraina kan utvide sitt territorium. Banderistene har alltid tatt til seg språket om de-kolonisering og antiimperialisme når de snakker om dette. Jeg nevnte tidligere at de hadde denne organisasjonen Antibolsjevik blokka av nasjoner, Anti-Bolshevik Bloc of Nations (ABN), som ble opprettet i 1946. Jeg vil gjerne sitere beskrivelsen av denne fra Scott og John Lee Anderson fra Inside the League, deres bok om World Anti-Communist League. De beskrev den som «den største og viktigste paraplyen for tidligere nazikollaboratører i verden». Den hadde sine røtter fra 1943 på en konferanse i Ukraina, men da OUN-B hadde sin første konferanse i 1941 skisserte de allerede hele denne visjonen, inkludert det som ble slagordet til ABN, «Frihet for nasjonen og individet» – lyder hyggelig, men … Det har blitt påstått at Alfred Rosenberg, en ideolog fra Nazi-Tyskland og lederen av Reichsdepartementet for okkuperte territorier, spilte en rolle i denne konferansen. Jeg er ikke så sikker på det, men en tjenestemann fra hans departement, Gerhard Von Mende, spilte en viktig rolle i utvidelsen av ABN. I 1950 var det komponenter av ABN som stammet fra de såkalte nasjonale komitéene som ble satt opp innen Alfred Rosenbergs departement. Rosenberg var ikke en fan av OUN, men de hadde i hovedsak den samme visjonen om å bryte opp Russland, og banderistene har aldri gitt slipp på denne ekstreme drømmen.

Du kan si at bestefaren til denne visjonen var Mykola Mikhnovskyj, som også laget slagordet «Ukraina for ukrainere». Så denne ideen om å utvide Ukraina gikk hånd i hånd med å renske landet for polakker og jøder og andre. I dag, mange av vår samtids ledere av OUN-B-nettverket i den ukrainske diasporaen er kanskje 70 år gamle, og mange av dem skar deres tenner politisk i en organisasjon kalt «Ukrainian Student Association of Mikhnovsky». Det var en måte de bidro til å holde liv i denne fascistiske fantasien deres. Da Yaroslav Stetsko døde hadde de på papiret en eksilregjering, som stammet fra denne erklæringen han hadde avgitt i 1941. Stetskos etterfølger som leder av dette «ukrainske statsrådet» var en fyr fra Michigan, Bohdan Fedorak, en mentor til Borys Potapenko. Fedorak måtte trekke seg fra Ukrainere for Bush-valgkampen etter at det kom ut at han var et viktig OUN-B-medlem. Han skrev selv på 1990-tallet, om dette «Større-Ukraina»-prosjektet.

Siden Russland invaderte Ukraina har en av prioriteringene for OUN vært å reaktivere ABN, som ble oppløst i 1996. De gjenskapte den som Den antiimperiale blokka av nasjoner. Gjennom dette prosjektet har de vært mye mer eksplisitte om målet om å bryte opp Russland og i prosessen potensielt utvide Ukrainas grenser. Ideen om Større-Ukraina er så usannsynlig at de ikke snakker så mye om den, men det har vært en breiere bevegelse for å fremme dette målet om å bryte opp Russland, og banderistene har vært ganske involverte i den. Det er noe som heter «Post-Russia Forum». En av koordinatorene for dette er fra en organisasjon kalt «Free Idel-Ural», denne landlåste regionen i Russland. Organisasjonen «Free Idel-Ural» har tilknytninger til OUN-B som jeg har skrevet om. «Idel Ural»-komitéen i ABN var et eksempel på ei gruppe som stammet fra Alfred Rosenbergs departement. Så det er ei rett linje du kan trekke fra denne ideen tilbake til Nazi-Tyskland. Den delte visjonen er en av grunnene til at banderistene ønsket å slåss sammen med nazistene.

CW: Den NATO-støttede russiske opposisjonsisten Ilya Ponomaryov har også vært involvert i det forumet. De har et kart over et oppstykket Russland på deres nettside.

MR: Ja. Ved siden av disse russiske enhetene som slåss for Ukraina, er det også en mindre kjent enhet kalt «Sibirsk bataljon», som angivelig har tatt inn en haug med anarkister. OUN-B har samlet inn penger for den enheten. De prøver å støtte dette prosjektet som ser ut til at den ukrainske militære etterretningen har tilsyn med. Den ukrainske militære etterretningen har sin egen internasjonale legion. Den inkluderer mange av disse høyreekstreme enhetene som gjorde disse inntrengningene i Russland, og Budanov hadde selvfølgelig kartet over et oppstykket Russland [hengende på hans kontor]. Det virker klart for meg at han er den som er på toppen av dette prosjektet. Om jeg ikke tar feil, ga Budanov hans første intervju da han ble etterretningssjef for en klikk av OUN-B-medlemmer. Det er forskjellige tegn for meg på at OUN-B har en relasjon til Budanovs kontor, som ser ut til å være mest involvert i å pushe disse maksimalistiske målene om å bryte opp Russland.

CW: Du har støttet kampanjen for å frigjøre vår kamerat Bogdan Syrotiuk, og bemerket på Twitter/X at for hans synspunkter «blir du kansellert» i USA, «men i det minste trenger jeg ikke å bekymre meg for at FBI og nazister bryter ned døra mi...!» Hvordan ser du på angrepet på ytringsfriheten og det politiske klimaet i USA, spesielt siden begynnelsen av krigen i Ukraina?

Loading Tweet ...

Tweet not loading? See it directly on Twitter

MR: Jeg har personlig ingen frykt for at jeg kommer til å bli fengslet eller overfalt av ukrainske nasjonalister. Jeg bekymrer meg faktisk for framtiden dersom situasjonen i Ukraina forverres, og historien begynner å gjenta seg og nazistene ender opp med å flykte til Amerika. Hvis vi har en gjeng av Azov-gutter som flytter til USA, ville jeg vært langt mer redd. Vi ser begynnelsen på en ny McCarthy-æra om dette emnet. Den andre «røde skremselen» ble i stor grad utløst av denne frykten over «tapet av Kina», og «tapet av Ukraina» kan utløse et lignende hysteri. Jo verre situasjonen er for Ukraina når krigen er over, desto større vil heksejakta bli for å gjøre syndebukker av personer som angivelig er ansvarlige i USA. Ukrainske nasjonalister kan komme til å gå etter folk som oss, og beskylde oss for å være russiske propagandister. Kanskje kan den amerikanske regjeringen til og med begynne å slå ned på oss som russiske propagandister. Men jeg tror det er langt mindre alvorlig enn undertrykkingen av ytringsfriheten når det gjelder å opponere mot genocidet i Gaza. Kanskje en dag blir det mer likeverdig, men jeg føler meg mer komfortabel med å snakke om klimaet rundt Ukraina.

CW: Jeg ville ikke si det sånn. Represjonen over Gaza har vært mer åpen fordi den politiske og ideologiske forvirringen rundt Ukraina har vært så intens. Med invasjonen av Ukraina ga Putin-regimet ei enorm gavepakke til imperialistmaktene. De hadde provosert den fram, de ville ha den, og så skapte den mye forvirring, så visst i Ukraina og Russland, men også i USA og Europa. Det er klart at de fleste er i opposisjon mot invasjonen, men så er spørsmålet fra hvilket ståsted du er imot den og hvordan du forstår historien til denne krigen?

Det har faktisk vært ei reell heksejakt i kunsten. Anna Netrebko, for eksempel, ble sparket fra [New York operaen] the Met selv om hun opponerte mot invasjonen, rett og slett fordi hun ikke gikk inn for de politiske forlangendene om at hun skulle fordømme Putin. Klimaet skapt i akademia og media har vært ekstremt vanskelig, og det har vært fullstendig taushet om hva som egentlig skjer. Med Gaza-genocidet forstår flere mennesker tydeligere hva som skjer. Den israelske regjeringen sier åpent «vi utfører genocid», og den amerikanske regjeringen støtter det åpent. Det som har endret seg er at vi har sett begynnelsen på en massebevegelse mot krig, som vi ikke hadde over krigen i Ukraina. Det var rett og slett ingen masseprotester da. Og styringsklassen er så livredd for at protestene mot genocidet i Gaza kan spre seg til arbeiderklassen og reise andre anliggender, som krigen i Ukraina, at de føler seg tvunget til å respondere med et ekstremt aggressivt tilslag mot demokratiske rettigheter. Men både krigen i Ukraina og genocidet er del av en gryende verdenskrig. De kan egentlig ikke skilles fra hverandre.

MR: Dette er veldig gode poeng. Banderistene var gjennom hele den kalde krigen veldig eksplisitte på at etter deres syn var en tredje verdenskrig uunngåelig. Det er ikke nødvendigvis de som drar oss inn i en tredje verdenskrig i dag, men de har spilt en veldig viktig rolle i å få oss så langt vi har kommet. Jeg tror jeg føler at dersom folk bare snakket ut mer, spesielt i akademia, om disse temaene, da ville det vært en helt annen situasjon. Krigen i Ukraina er som et korthus. Det er alle disse nazistene; en ukrainsk militær seier er en fullstendig fantasi. Men så snart de først snakket ut, ja, da ville det sannsynligvis bli mye mer represjon. Jeg føler ingen frykt i så henseende, men kanskje det er fordi jeg ikke er i akademia.

CW: Det hjelper absolutt til å forklare hvorfor du gjør dette arbeidet, som har vært ekstremt viktig. Tusen takk for intervjuet.

MR: Takk til deg. Jeg kom over WSWS for første gang på college for rundt 10 år siden, og jeg har sett mye bra stoff der, og jeg vet at jeg sannsynligvis burde lese mer.