World Socialist Web Site snakket med dr. Arijit Chakravarty om den nåværende tilstanden av Covid-19-pandemien og folkehelse, fem år etter det første utbruddet av SARS-CoV-2-viruset i Wuhan, Kina. Intervjuet er redigert for klarhet, med mange av de vitenskapelige begrepene definert for å gi leserne innsikt i problemstillingene. Tallrike lenker til artikler og studier er også innlemmet i teksten for de som er interessert i å lese videre. Dette intervjuet bygger på tidligere diskusjoner vi hadde med dr. Chakravarty i 2022 og 2023.
Benjamin Mateus (BM): Det var nøyaktig fem år siden det medisinske samfunnet i Wuhan begynte å oppdage at pasientene som kom inn med luftveissykdommer var infisert med et nytt SARS-lignende virus.
Spol fram til i dag, og Covid-19 er både allestedsnærværende i våre daglige samtaler og fortsatt svært utbredt som et respiratorisk patogen i det globale samfunnet. Nærmere 30 millioner mennesker har dødd på grunn av pandemien, over 410 millioner mennesker lever nå med Long Covid globalt, og man kan anta at flertallet av verdens befolkning har blitt smittet med Covid i gjennomsnitt minst tre ganger. Er det noen innledende refleksjoner du vil dele på femårsmarkeringen for starten av Covid-19-pandemien?
Arijit Chakravarty (AC): Ja. Slik ser fiasko ut. Vi ser på den. Ingen sa noen gang da konseptet om folkehelse oppsto på 1800-tallet: «Vi trenger virkelig en organisasjon som er forpliktet til å tjene som doulaen for hvert nyoppståtte patogen som dukker opp fra naturen.» Ideen at framvoksende patogener trenger å gjetes til å bli endemiske, dette har aldri vært i noe folkehelse mission statement.
Det vi har gjort er å ta noe som aldri burde ha etablert seg i menneskelige samfunn i utgangspunktet og har bygget en folkehelsekonsensus rundt konseptet av gjentatt masseinfeksjon.
Så, ja, dette er hvordan fiasko ser ut. Og den slags normalisering av infeksjonssykdom er noe vi står overfor konsekvensene av nå, samfunnsmessig, fordi disse holdningene også har sneket seg inn i andre aspekter av vårt samfunn. Denne ideen at vaksiner er farlige, og infeksjoner er gode. Sammenblanding av ideen om sameksistens med naturen med sameksistens med patogener er et farlig rot – det vil ta år å få opphevet dette. Ærlig talt, ikke siden før bibelsk tid har vi hatt slike holdninger til infeksjoner.
Det er virkelig ingen historisk presedens for dette. Ingen samfunn i verden har noen gang sagt: «Å, du er smittet? La oss la det spre seg.» Hele dette konseptet med at kopperfester er en sak er latterlig. Men det er akkurat der vi er i dag. Karantener fant sted på 1300-tallet, med pest. Denne ukritiske aksepten av infeksjonssykdommer som en slags herre og frelser, den er er helt ny.
Og det kunne ikke skje på et verre tidspunkt. Vi er nå ekstremt sammenkoblet. Det er flere mennesker på planeten enn noen gang før, og sykdommer kan spre seg raskt. Og de eneste menneskene du virkelig kan holde ansvarlig for dette er folkehelseetatene. Der folkehelsen burde vært der ute og sagt: «Dette er risikoene av å pådra seg Covid. Dette er de gjentatte risikoene av Covid,» som vitenskapen er ekstremt entydig med. (Det finnes titusenvis av studier om disse emnene).
I stedet sa folkehelsen: «Masker er pandemiens skarlagenrøde bokstav,» med ordene til tidligere CDC-direktør Rochelle Walensky. Eller, «Dersom du har blitt vaksinert, da er pandemien over for deg,» som er hva Biden sa. Trump og hans folk baserte deres spilleplan på frasen: «Kuren kan ikke bli verre enn sykdommen.» Jeg bruker USA som et eksempel, men du kan gjøre det samme med andre land som Storbritannia, Canada eller stort sett alle andre land i verden. Og hver eneste gang har både folkehelsen og politikerne fungert som heialedere for en smittsom sykdom som har soleklare konsekvenser på lang sikt. Ingenting av dette var nødvendig.
BM: Du tok opp et veldig viktig poeng. Hvis du bare åpner ei lærebok i folkehelse, ei hvilken som helst historiebok eller en roman som var satt i den viktorianske perioden, på 1800-tallet, mye av diskusjonene eller beskrivelsene dreide seg om spørsmål om de forskjellige sykdommene som tok livet av mennesker og spesielt, barn. Du leser romanene til Charlotte Brontë, Charles Dickens eller til og med dramatikeren Anton Tsjekhov, død av patogener er sentralt i deres historier.
Selv om fruktbarhetsratene – antallet fødte barn – var svært høye blant kvinner, kom kanskje mindre enn halvparten av disse barna i beste fall til voksen alder. Implementeringen av folkehelse var et vannskille i menneskehetens historie. Utvidet sosial levetid og velvære var rask og påtakelig. Det var som om en skremmende periode hadde passert på grunn av folkehelsetiltakene som ble iverksatt. Folk som levde i den perioden forsto det godt. De var ikke uvitende om disse sakene.
AC: Når du spaserer gjennom en kirkegård, der er det en barneavdeling – en hvilken som helst kirkegård av en viss alder, og du kan gå gjennom barnas gravsteiner der. Min bestemor var et av 12 barn, hun ble født på 1920-tallet. India gikk på den tiden gjennom ei rekke alvorlige utbrudd av infeksjonssykdommer, pest, 1918-influensaen – hun var den eneste av et kull på 12 som overlevde.
Ved slutten av dagen, det vi alle må akseptere, selv om Covid ikke virker som ei krise nå, ting kan fortsatt gå sidelengs veldig raskt.
Med Covid, det er tre risikoer som fortsatt er på bordet. Den første risikoen er at du har en variant som kommer gjennom som har langt høyere immunitetsunnvikelse. Som vi påpekte i et av våre preprint, en slik variant kan veldig raskt infisere et veldig stort antall mennesker – det ville være både mer smittsomt og mer dødelig.
Den andre risikoen er at Covid til slutt svekker folks immunsystem gjentatte ganger gjennom gjentatte infeksjoner. Alle får det en eller to ganger i året, og de har langt større sannsynlighet for å ende opp med andre helsekriser.
Den tredje risikoen er at viruset ikke står overfor noen iboende straff for å bli dødeligere. Vi har vist i en av våre studier at viruset teoretisk sett kan drepe alle det infiserer og fortsatt klare seg helt fint for overføring. Så økende iboende virulens er også veldig mye fortsatt på bordet.
I mellomtiden har du all denne ønsketenkningen om at viruser alltid utvikler seg til å bli mildere (det gjør de ikke). At immunitet bygger seg opp i befolkningen (det gjør den ikke). Eller å late som om alt som er gjort på en eller annen måte har gjort pandemiens tilstand bedre. Det er som – du sitter i huset ditt og ser på TV, og du lukter noe som brenner, og du sier: «Jeg skal bare se ferdig TV-programmet mitt, jeg kommer ikke til å bekymre meg for brannlukta, eller røyken.» Kanskje vil du klare deg. Eller kanskje du ikke gjør det.
BM: Når du ser på de gjentatte infeksjonskurvene, et mål på antallet mennesker som blir smittet, går det opp for deg at Covid er ikke et sesongvirus. Det du ser under dalene mellom toppene er at befolkningens immunitet avtar som gjør alle mottakelige igjen. Og så ser du nok et stort oppsving av infeksjoner. Og når du faktisk teller antallet mennesker som er smittet, ser du på toppene 1 eller 2 millioner infeksjoner per dag i flere uker, som med sommerbølga. Nå er akselerasjonsfasen til denne toppen en rett vegg opp. Det er svimlende. Men enda mer foruroligende er at det ikke er noen som diskuterer det engang.
AC: Enig. Jeg tror det er enda verre enn det.
For det første, vi har inntatt et veldig atavistisk eller primitivt perspektiv på infeksjonssykdommer. Vi baserer oss på sykdom og reinfeksjoner for å hanskes med de akutte konsekvensene av infeksjon. Hovedårsaken til at folk ikke dør i den raten de pleide, er ikke på grunn av vaksinene på nåværende tidspunkt, fordi de fleste har minimal beskyttelse fra vaksinene hvis de tar dem en gang i året. De fleste gjør ikke engang det. (Ifølge CDC, per 14. desember 2024, hadde bare 20 prosent av voksne i USA mottatt 2024–2025 Covid-19-vaksinen).
Hovedårsaken til at folk ikke dør av Covid akkurat nå er, etter min oppfatning, at de blir smittet med en frekvens som ofte er nok til at det er en viss gjenværende beskyttelse mot antistoffene som er igjen fra den forrige infeksjonen. Og antistoffterskelen du trenger for å forhindre alvorlig sykdom er ganske lav. Så folk fyller opp antistoffnivåene sine, gjennom gjentatte infeksjoner, på en hyppig nok basis til at de ikke ender akutte på sykehus.
Problemet med den strategien er at du fortsatt er infisert hele tiden. Det er godt dokumentert at viruset kan komme seg inn i stort sett alt vev. Disse har mange langsiktige konsekvenser som er subtile, men har enorme implikasjoner. For det første, hjerneinfeksjoner er dokumentert. Hjerterisiko er dokumentert. Det er en dobbelt forhøyet hjerterisiko vist å vedvare i minst tre år. Du kan også argumentere for at SARS-CoV-2-infeksjoner er direkte kreftframkallende. Jeg har lagt ut tråder på mine sosiale media om dette emnet, og vi utarbeider også et manuskript om dette emnet. Andre har også argumentert for at SARS-CoV-2 er kreftframkallende.
Nå økte krefttilfellene, hver for seg, før SAR-CoV-2 dukket opp. På 2010-tallet økte kreftratene blant unge mennesker. Dette kan forvrenge signalet forårsaket av SARS-CoV-2-infeksjoner. Hvis SARS-CoV-2 får kreft til å øke, hvis det er kreftframkallende, vil det kreve en stor økning i kreftfrekvensen før folk erkjenner at SARS-CoV-2 nå er en medvirkende faktor. Tilsvarende økte antallet hjertesykdommer uansett, og nå har vi et virus som forårsaker økt risiko for hjerteinfarkt.
Og fordi det vil være vanskeligere å se signalet for kreft, betyr det at vi sparker boksen nedover gata med alle disse forsinkede konsekvensene. Og samtidig er det ganske enkelt å skjule de forsinkede konsekvensene. Og hva det betyr er at den dagen det erkjennes at dette er hva som skjer, da har vi låst inn denne enorme byrden av forsinket sykdom som vil utspille seg over år fordi folk allerede har blitt smittet mange ganger.
Så, dette er nøyaktig hvordan man ikke skal gjøre det. Da jeg sa vi inntar en primitiv tilnærming til sykdom, det er at vi hanskes med sykdom ved å tillate infeksjoner, som aldri har blitt gjort før.
Den andre tingen er at du i utgangspunktet kaster føre-var-prinsippet ut av vinduet. Det er borte. Og på toppen av det, for å gjøre vondt verre, de samme menneskene som har tatt oss ned denne kursen er der ute og tar en seiersrunde.
Det er alt dette snakket om hvordan det var overreaksjon under «nedstengingene». Gå å se på Googles mobilitetsdata. Om du får øye på nedstengingen i Googles mobilitetsdata for 2020, er øynene dine skarpere enn mine. Bokstavelig talt, nedstengingene de kalte overreaksjon så ut som en nedgang på 30 prosent av folk som brukte offentlig transport i tre måneder. Du må myse for å se nedgangen i antall mennesker som gikk ut på restauranter, antall mennesker som gikk inn i butikker. Du må myse for å se det. Og dette var bokstavelig talt for bare noen få måneder. Og nå, disse legendariske nedstengningene som på en eller annen måte fant sted uten at noen av oss la merke til dem, får skylden for alle dødsfallene og sykdommene viruset har forårsaket.
Gitt denne revisjonistiske historien, er narrativet som blir lagt på bordet at disse menneskene på en eller annen måte hadde rett hele tiden; at det var helt riktig å la alle bli smittet gjentatte ganger. Når regningen forfaller på alt dette, vil det ikke være noe ansvar fordi dette vil ta en stund å spille seg ut og alle disse menneskene vil da være borte.
Dette er et vanskelig virus fra et folkehelseperspektiv, men folkehelsen kunne ikke ha håndtert det verre. Selv om det fortsatt er et løsbart problem har måten det ble behandlet på undergravd folkehelsens evne til å gjøre noe nyttig på nåværende tidspunktet, gitt dagens lederskap og kontroller over folkehelsen slik den er. De gjør ingenting annet enn å minne oss på å vaske hendene og ikke spise rå egg.
BM: Om temaet karsinogenese av SARS-CoV-2, kan du kommentere noen høydepunkter du vil dele fra manuskriptet ditt før det publiseres? (Lenker: 1, 2, 3 og 4. Anliggendet om kreft og SARS-CoV-2 framkommer som et forskningsområde.)
AC: Kortversjonen er at det er veldig godt dokumentert at SARS-CoV-2 forårsaker DNA-dobbeltstrengsbrudd. [Leseren kan lese denne rapporten i tidsskriftet Nature om mekanismene SARS-CoV-2 bruker for å deregulere cellulært maskineri og forårsake DNA-skader og cellens evne til å reparere disse.] Det har vært flere artikler som viser at det forårsaker ureparert DNA-dobbel-streng-brudd. Det hemmer også elementer av DNA-reparasjonsmaskineriet, hvorav noen er onkogener og noen er tumorundertrykkere.
I den gamle oppfatningen av karsinogenese var det alltid vekt på rollen til onkogener som driver kreft. Hvis du vil, onkogener kan anses som «akseleratoren» og tumorundertrykkende gener som «bremser». Det ble brukt milliarder av dollar på hundrevis av medikamentoppdagelses- og utviklingsprogrammer («presisjonsmedisin») på tvers av legemiddelindustrien for å forfølge hypotesen om onkogenavhengighet. [Se arbeid av I Bernard Weinstein]. Det har egentlig ikke slått an.
Det er et alternativt paradigme for å tenke på hva som driver kreft, og det er det evolusjonære paradigmet (som jeg forklarte i en nylig tråd på sosiale medier). I dette paradigmet er den initierende hendelsen for kreft initieringen av genomisk ustabilitet, på grunn av DNA-dobbeltstrengsbrudd. Vanligvis, hvis det er DNA-dobbeltstrengsbrudd, vil cella stoppe replikasjonen og enten reparere skaden, eller hvis den er uopprettelig, starte celleselvmord for å forhindre at feilene spres til dattercellene. Men noen ganger undertrykkes sjekkpunktene som ville ha forhindret syklusen av celler med disse bruddene til å fortsette å replikere.
Så nå blir ikke disse feilene fanget opp og reparert, og dersom ei celle har akkumulert nok DNA-dobbeltstrengsbrudd, kan cella ikke lenger opprettholde sitt komplement av kromosomer. Så det blir det som kalles kromosomustabilitet eller genomisk ustabilitet. Det er andre måter å komme til genomisk ustabilitet på, men for nå, la oss bare fokusere på kromosomustabilitet.
Når du har kromosomustabilitet, når kreftceller deler seg, sorterer de deres kromosomer på nytt hver gang. Det skaper et enormt mangfold. Denne utviklingen er det som driver veksten av kreft. Det er flere bevis som viser at kreftutvikling er somatisk klonal evolusjon. Du har disse forskjellige subklonene i en pasient som utvikler seg annerledes. Når folk har gjort high-throughput sekvensering av disse, er den genetiske statusen av til og med forskjellige deler innenfor samme svulst forskjellige. Og når du ser på metastatiske svulster, er disse svært forskjellige genetisk fra den primære svulsten. For å beskrive alt dette, det er som om ei bombe treffer genomet. Det stemmer ikke overens med bare ett dysregulert onkogen som driver kreften. Gener driver ikke utviklingen. Gener påvirkes av utviklingen.
BM: Og hvordan påvirker SARS-CoV-2 det?
AC: Det forårsaker DNA-dobbeltrådbrudd og undertrykker DNA-skadekontrollpunkter.
DNA-dobbeltstrengsbruddet er den initierende hendelsen. Nedstrøms for det har du undertrykkelsen av sjekkpunktsignalering. I prosessen får du micronuclei, som er små fragmenter av DNA som henger ut i cellenuclei i interfase [av cellesyklusen: ei celle tilbringer mesteparten av sin tid i det som kalles interfase, og i løpet av denne tiden vokser den, replikerer sine kromosomer, og forbereder celledeling]. Gjett hva som skjer med SARS-CoV-2? Vi ser dannelse av micronuclei.
Du kan tro: «Ok, dette skjer, men det kan ikke være onkogent fordi det ikke transformerer noen celler. Så hvis dette skjer i en hvilende celle [en cellulær tilstand der ei celle forblir utenfor cellesyklusen, men beholder kapasiteten til å deles], hvem bryr seg?» Her er saken. SARS-CoV-2 infiserer ikke bare celler som ikke er i aktiv syklus [differensierte celler i modent vev]. Det er veldig godt dokumentert å infisere mange forskjellige celletyper, inkludert celletyper som sprer seg.
Hvis du ser i leveren eller tarmene hvor celler hele tiden deler seg og reproduserer, er det også SARS-CoV-2-infeksjoner. I kryptene i tarmen har du celler som deler seg gjentatte ganger. Folk har direkte dokumentert at SARS-CoV-2 infiserer disse cellene. Og de har direkte dokumentert at det forårsaker celledød.
Setter du alt dette sammen kan du gjøre den åpenbare slutningen at om disse cellene fortsetter å bli infisert og de fortsetter å dø og nye celler kommer inn, vil det bli ei undergruppe av de cellene som samler DNA-dobbeltrådsbrudd, og som er i stand til å gjennomgå syklusen. Det ville være både nødvendig og tilstrekkelig for å forårsake for eksempel tykktarmskreft. Nå ser du allerede en økning i tykktarmskreft blant de unge. Problemet er at vi så den økningen før Covid dukket opp. Så det er veldig vanskelig å tilskrive denne økningen spesifikt til SARS-CoV-2-infeksjoner. Det er som det verste av begge verdener, ærlig talt.
Du kan konkludere ut fra første prinsippers logikk at dette er hva som ville skje, og faktisk, det skjer. Men hvis du prøver å vise det epidemiologisk, er det veldig vanskelig fordi du har å gjøre med den tilslørende faktoren av en tidligere økning, som gjør poenget at når du har noe du kan bygge en plausibel sak for—SARS-CoV-2 har potensialet for å drive kreftframkalling – det å vente på nok epidemiologiske data til å treffe den avgjørelsen kan være et stort feiltak.
Men det er kursen vi er på fordi hver artikkel som indikerer at SARS-CoV-2 kan forårsake kreft også legger til: «Men det er for tidlig å si.» Men når vi finner ut at det ikke er for tidlig å si, vil alle ha vært smittet 20 ganger. SARS-CoV-2 forårsaker de samme genetiske endringene som alle andre viruser som er kjent for å forårsake kreft. [Ideen om at virus kan forårsake eller føre til kreft er ikke ny. Virus som Epstein-Barr-virus, hepatitt B- og hepatitt C-virus, HIV og humant papillomavirus er velkjente patogener assosiert med maligne svulster.]
BM: Denne diskusjonen tar oss tilbake til den falske oppfatningen at det er en «immunitetsgjeld» som må betales som berettiger begrepet masseinfeksjon i all evighet. Denne oppfatningen har blitt spredt spesielt siden 2022, da sykehus i USA og globalt begynte å bli hamret av RSV, influensa og andre pasienter, spesielt barn, der de begrensede nedstengingene og folkehelsetiltakene fra 2020 visstnok hadde skylden. Likevel er det ingen som diskuterer innvirkningen av immundysregulering forårsaket av tidligere SARS-CoV-2-infeksjoner for sannsynligheten for å få mer alvorlige tilfeller av influensa eller RSV. Kan du kommentere på det?
AC: Jeg er ikke sikker på hvem det var – en av de «infektofile» legene – som gikk ut offentlig for en stund tilbake og sa at «immunitetsgjeld» kommer til å vare i en generasjon. Hatten av for dem. Det er smart, ikke sant? Fordi de vet hva som skjer, og de er allerede i ferd med å rydde seg det slingringsrommet for en generasjon. Antagelig vil de innen den tid ha trukket seg tilbake og ler hele veien til banken. Hvis du kan finne en mekanisme som kan forklare hvorfor, dersom du ikke går innom din lokale bar på seks måneder, kan det føre til immunforstyrrelser for resten av livet, da vil jeg gjerne høre det. Jeg har ikke lest den studien enda.
Det er ingen studier på immunitetsgjeld fra før pandemien startet. Konseptet startet i 2021 og har blitt promotert av folk som Alasdair Munro, som er en klinisk forskningsstipendiat innen infeksjonssykdommer hos barn i Storbritannia som har gjort seg bemerket ved å publisere denne typen ting. Det vil alltid være forskere som er villige til å korrumpere seg ved å komme med uttalelser som alle andre kan peke til når de har egeninteresser.
Slik jeg ser på det er at når vi ser på hypotesen om immunitetsgjeld, burde du kunne vise at det var denne mengden fordrevne infeksjoner i løpet av nedstengingsperioden. Finn først nedstengingsperioden og vis meg deretter hvor mange saker som ble redusert. Og så hvis det du sier er sant, da burde det ha vært en økning i antall infeksjoner året etter.
Så, som det skjer, du kan faktisk se denne effekten med visse sykdommer. Jeg tror for eksempel influensa var en sykdom som viste en tydelig nedgang når folk hadde på seg masker. Året etter hadde du høye forekomster av influensa. Men hvis du fortrengte en million infeksjoner i en periode da folk ble smittet sjeldnere, og deretter i årene etter, hadde du 10 millioner infeksjoner, forklar mekanismen. Hvordan skjer det? Og det er tallene.
Og poenget er at vi ser stadig flere infeksjoner av ulike typer. Det er publiserte studier som viser at det totale antallet infeksjoner, ulike typer utbrudd, utbrudd av infeksjonssykdommer, har økt dramatisk de siste årene. Og disse studiene, skrevet av slike som Munro og hans like, vil da raskt tilskrive det immunitetsgjeld. Igjen, fordi det er en eller to av disse «faktafrie» studiene der ute som ligger ved bunnen av denne typen råtten pseudo-vitenskapelig struktur som folk peker på, og sier dette er immunitetsgjeld. De faktiske mekanistiske delene av immunitetsgjeld arbeider imidlertid ikke disse menneskene med å belyse.
BM: Det er studier som viser at barn med tidligere Covid-infeksjoner hadde høyere forekomst av og mer alvorlige RSV-infeksjoner sammenlignet med barn uten tidligere Covid-infeksjon.
AC: Det er en annen ting de ikke kan forklare i deres hypotese om immunitetsgjeld. Den studien viste at både risikoen og alvorlighetsgraden av RSV øker etter en tidligere Covid-infeksjon. Så forklar meg hvordan det ikke å ha RSV i året før kan øke risikoen for å bli innlagt i år. Det er ikke en sak, ikke sant?
BM: Heller enn å forbedre vår folkehelsestilling og vitenskapelige forståelse av sykdommer, har det vært den motsatte effekten gjennom voksende vaksinasjonsnøling, mistillit til vitenskapen, overfladiske holdninger til infeksjoner og sykdommer og omfavnelsen av personlige perspektiver på smittsomme sykdommer. I mellomtiden kommer vi hver dag nærmere å se en fugleinfluensapandemi bli en realitet. Hva er dine tanker om dette?
AC: Jeg tar ett skritt tilbake. Jeg ser på fugleinfluensasituasjonen litt annerledes. Jeg er 95 prosent av veien med deg i denne saken, og jeg synes rapporteringen på WSWS har vært utmerket.
Hvis du ser på 1918-influensapandemien, influensaviruset fra 1918 har et segmentert genom som lett kan blandes og matches med andre influensavirus. Det var et par kritiske mutasjoner som ble plukket opp i det influensaviruset. Folk har gjort fylogeni, trukket kropper ut av permafrosten og deretter sekvensert influensegenomet fra pandemiofrene i 1918. Så de var i stand til å rekonstruere avstammingen.
Det de fant var at framveksten av det viruset skjedde i etapper. Det sirkulerte mest sannsynligvis i en periode og hoppet fra fugler til griser et sted på begynnelsen av 1900-tallet. Det sirkulerte mest sannsynligvis i griser i seks til 12 år, og så på et tidspunkt rundt 1918, bokstavelig talt måneder før pandemien, ble de forskjellige delene, de forskjellige segmentene av genomet satt sammen.
Det er bare en håndfull mutasjoner, jeg tror to eller tre mutasjoner, som ga 1918-influensaen dens drepende kraft, dens pandemikraft. Men disse mutasjonene kom sammen i stykker gjennom det forrige tiåret. Det var virkelig dårlige nyheter at det sirkulerte i griser, men veldig forskjellig fra Covid. Influensa utvikler seg veldig sakte. Covid, på den annen side, utvikler seg raskt og er veldig tolerant for mutasjoner.
Poenget mitt er at jeg synes at H5N1 i besetninger av melkekyr er virkelig dårlige nyheter. Jeg tror det er samvittighetsløst at de lot dette skje, fordi de i hovedsak inkuberer et pandemipotensielt virus i stor skala, i flere forskjellige levende underarter. Jeg kunne imidlertid ikke forutsi for deg når den pandemien vil eksplodere. Den kan eksplodere i morgen. Den kan eksplodere seks eller 12 år fra nå. Det at vi later som at dette ikke er en ting, det er for meg bare helt sjokkerende.
Det er hele planer rundt influensapandemier. Regjeringer har brukt millioner av dollar på å forberede deres neste planer for influensapandemien. Det jeg aldri skjønte var at når de først la disse planene, sa de: «Problemet løst! Vi vet hva vi skal gjøre. Vi kommer ikke til å gjøre det, men vi har lagt planen.»
Det synes jeg er bemerkelsesverdig. Overvåkingssituasjonen er rett og slett hinsides bisarr. Ideen om at de lar viruset spre seg blant storfe, fjærfe og mennesker og ser hva som vil skje, det er skremmende.
Hvis du ser på hva som skjedde i 1918 ved Camp Funston (i dag Fort Riley, Kansas) da epidemien først brøyt ut, økte antallet ofre raskt. På to uker hadde helvete brutt løs. Og det var i en tid da det ville ta folk to eller flere uker å komme seg fra den ene enden av kloden til den andre. Hvis noe slikt skjer nå, fra en gård et sted i Iowa eller Kansas igjen, vil det ta ei uke eller så før halve verden er alvorlig infisert med denne tingen.
Det jeg synes er bemerkelsesverdig er ikke at denne pandemien er overhengende. Det er at de har skapt betingelser som gjør en pandemi ikke bare plausibel, men sannsynlig. Og så har de også sløyd folkehelseinfrastrukturen slik at deres planer på papiret ikke er verdt blekket de brukte. Det hele er bare en vits – jeg tror vi er verre stilt i dag enn vi var i 1918.
BM: Du sa tidligere at selv om Covid-viruset er et vanskelig virus å hanskes med, eksisterer fortsatt muligheten for å adressere det. Kan du utdype dette?
AC: Det er først og fremst vanskelig å hanskes med fordi det har mange egenskaper som gjør det vanskelig. En, det dreper sakte. For det andre, det har en lav infeksjonsdødelighet. For det tredje, det er svært smittsomt. Og fire, immuniteten avtar veldig raskt.
Alt det sagt, i all hovedsak er den første hindringen vi må forholde oss til ideen om pandemifornektelse. Vi er som lemen på dette punktet. Det er ingen reell verdsettelse på offentlig nivå for omfanget av trusselen vi står overfor.
Det første folkehelsen må gjøre, lenge før vi kommer til nesevaksiner, er å stoppe løgna. Vi må fortelle folk hvorfor det er ille å få Covid gjentatte ganger. Fortelle folk hvorfor Covid kan forkorte ens levetid. Jeg tror de fleste som lever i dag vil møte realiteten at Covid er en medvirkende årsak til deres død. Vet folk dette?
Du har 65 ganger økt risiko for hjerteinfarkt på dag null av Covid hvis du er vaksinert (tallet er omtrent det dobbelte av det, hvis du ikke er vaksinert). Det er svært sannsynlig at Covid kan bidra til kreft. Covid reduserer din generelle immunrespons. Det er høyst sannsynlig at Covid forårsaker 50 andre ting. Du kan bygge disse sakene fra litteraturen. Faktisk er det så mange studier om Covid at folk ikke kan holde seg i forkant av det, det er bokstavelig talt hundretusenvis av studier om dette emnet. Men jeg har aldri sett en så brei frakobling av hva publikum mener og hva vitenskapen sier.
Covid er ikke uten konsekvenser, og vårt folkehelselederskap har vært medskyldig, har aktivt deltatt i å få folk til å tro at det bare er et helt vanlig luftveisvirus. Og det er også problematisk. Hvis folk virkelig forsto vitenskapen bak alt dette, ville de hatt en helt annen holdning.
Jeg bruker for eksempel ei maske når jeg reiser til India. Når jeg bruker maske og folk spør meg, hvorfor bruker du maske? sier jeg «Covid». Og alle sier: «Er det fortsatt en ting?» Og så opptrer folk noe bekymret, for i India, da Covid-traff traff byene, kunne du lukte begravelsesbålene som brant. Alle i India vet at Covid er en dødelig sykdom, fordi vi hinduer avhender våre døde på en måte som ikke er så diskret. I Vesten går kroppene ned i bakken, så det er mye lettere å bokstavelig talt dekke det til. Så folk tror den dag i dag at ingenting virkelig har skjedd, selv om en million og flere har dødd.
Så, at løgna må stoppe, det er det første punktet.
Det andre punktet er, dersom du vil kontrollere dette viruset, må du hanskes med trusselen det representerer. Og trusselen det representerer er hovedsakelig det faktum at det utvikler seg ekstremt raskt. Den raske utviklingen skaper en massiv halerisiko, som er en massedødshendelse veldig raskt og med svært lite forvarsel. Den risikoen, muligheten for en slik vending, må adresseres selv om det gjør folk ukomfortable. Ellers vil det være vanskelig å dempe Covid. Den raske virale utviklingen av Covid skaper en enorm halerisiko for oss, ikke bare som individer, men som art.
[Halerisiko er et økonomisk begrep som brukes for å vurdere en risiko for en eiendel eller portefølje. Disse investorene er generelt mer bekymret for uventede tap heller enn gevinster. Begrepet er noen ganger definert mindre strengt som bare risikoen eller sannsynligheten for en sjelden, men høykonsekvens negativ hendelse.]
Nassim Nicholas Taleb, forfatteren av Black Swan-studien, skrev en artikkel tidlig i 2020 om at pandemier er «fet hale» risikohendelser, som betyr at dødstallene fra pandemier ikke avtar slik du ville forvente i en «normal» distribusjon. Historiske pandemier har hatt veldig fete haler. Men hvis du fortsetter å spille rulett – slik at gjentatte bølger av Covid-infeksjoner kan oppstå – vil banken til slutt vinne. Jeg mener at med gjentatte bølger av Covid er det nesten sikkert at vi på et gitt tidspunkt kommer til å få enorme uventede konsekvenser med denne ikke-folkehelsestrategien.
Ikke bare temmer vi ikke viruset, men ved å spille rulett gjentatte ganger, vil vi til slutt treffe den «avvikende hendelsen». Men da vil de si at ingen kunne ha forutsett den. Hele denne ideen om at gjentatte bølger av infeksjon på en eller annen måte vil gjøre ting bedre, motsier enhver rasjonell vitenskap. Viruset er ikke motivert til å bli mildere. Og hver gang vi gir viruset muligheten til å treffe jackpot, en kombinasjon av mutasjoner som unngår eksisterende immunitet med høy virulens, kan det bli katastrofalt. Om det tar to, fire eller 12 år, det kan jeg ikke si deg. Men jeg kan si deg at dette ikke er måten å løse dette problemet på.
BM: Hvordan løser vi problemet?
AC: For det første, vi må snakke om hva problemet er. Det første problemet er at vi etterlater en trussel på bordet som er fullstendig ubehandlet, som er risikoen for rask utvikling og en katastrofal hendelse. Det andre problemet vi har er at ved gjentatte ganger å infisere folk med viruset, kjenner vi ikke alle de langsiktige konsekvensene (selv om de nye bevisene tyder på at de langsiktige konsekvensene ikke vil være av det gode). Dette er risikoen ved gjentatt eksponering for patogenet, og vi må være ærlige med folk om disse.
Det gode med Covid er at det har mange evolusjonære sårbarheter. Så hvis du virkelig ønsker å bremse utviklingen av SARS-CoV-2, og hvis du setter det som målet for folkehelsen, er det ganske gjennomførbart.
En sårbarhet viruset har er en smal flaskehals når det går fra en person til en annen. Det tar bare omtrent 10 virale partikler, som betyr at det finner det svært vanskelig å optimalisere fordi det går fra en person til en annen. Selv om det eksisterer i kroppen din som et veldig breit spekter av virale partikler kjent som quasispecies, er det fortsatt et veldig lite utvalg av det som går fra en pasient til den neste. Så, til tross for en stor genetisk variasjon, går bare en håndfull til neste person. Det er ikke effektivt for å fremme genetisk variasjon.
Den viktigste måten vi ser store sprang i utviklingen av disse virusene på er gjennom en prosess som kalles punktert likevektshendelse [et begrep brukt i evolusjonsbiologien]. Dette skjer hos personer med langvarige infeksjoner som de som er immunkompromittert og viruset utvikler en kronisk aktiv tilstand hos personen. Langtidsinfeksjoner er langt mer effektive til å generere bedre viruspartikler. Og når disse partiklene sprer seg videre fra langvarige infeksjoner, skaper de risikoen for en punktert likevektshendelse.
Punkterte likevektshendelser, viser det seg, er virkelig dårlige nyheter fra et folkehelseperspektiv. Influensapandemien i 1918 ble startet av et produkt av en punktert likevektshendelse. Argumentet har blitt fremsatt at Svartedauden ble forårsaket av en punktert likevektshendelse. Med andre ord, et stort evolusjonssprang kan virkelig skape mange problemer for menneskelige befolkninger.
Så det du vil gjøre er å stoppe de store evolusjonære sprangene for SARS-CoV-2. Og den ene åpenbare måten du kan gjøre det er å begrense spredningen og utvikle kombinasjonsbehandlinger, spesielt for langvarige infeksjoner. Dette burde vært gjort for mange år siden. Det er ikke for seint å gjøre det nå. I utgangspunktet må vi identifisere personer med langvarige infeksjoner som er i stand til å infisere andre. Vi må finne måter å begrense spredning fra dem, og vi må besørge dem behandlinger som er spesielt utviklet for å redusere virusmengden.
Men du vil ikke bare besørge Paxlovid til alle med en langvarig infeksjon, fordi de allerede har svært mutante former av viruset. Så det er en fin måte å ødelegge din frontlinjebehandling for den generelle befolkningen. I stedet ønsker du kombinasjonsbehandlinger som er forbeholdt bruk ved langvarige infeksjoner.
Utover det, må du bruke en flerstrenget tilnærming for å redusere global virusmengde. Det å ha flere viruser rundt, på et globalt nivå, er en forferdelig idé fordi du har skapt en situasjon der det sannsynligvis er flere partikler av dette viruset enn av noe annet patogen som mennesker har. På en gitt måned er det hundrevis av millioner mennesker infisert med billioner av virale partikler. Det er en oppskrift på katastrofe.
Hvis du virkelig ønsker å redusere den globale virale belastningen er, selvfølgelig, den mest åpenbare måten å forbedre inneluftkvaliteten. Det har blitt godt demonstrert av mange mennesker at innendørs luftkvalitet aleine ville bli kvitt en stor del av den totale virusmengden. Det trenger ikke å bli kvitt spredning, så lenge det reduserer den totale virusmengden. Du kan også gjøre dette ved å bruke andre typer tekniske kontroller, for eksempel overvåking av luftkvaliteten i et rom. Mye av den teknologien eksisterer i dag. Det er også far-UVC-lamper som kan brukes. Ved å bruke HEPA-filtre kan du sannsynligvis øke innendørsluftkvaliteten i hver bygning i USA for prisen av et hangarskip. Selg et par hangarskip og oppgrader inneluftkvaliteten. Det er dyrt, men det er i den skalaen det lar seg gjennomføre.
Vi brukte $ 5 billioner under pandemien, men vi finansierte ikke forskning. $ 30 milliarder gikk til vaksinene, Operation Warp Speed, som brøkdelen av de $ 5 billionene er mindre enn to cent for hver 100 dollar. Resten av Covid-forskningen for nye terapier fikk, tror jeg, rundt $ 2 milliarder. Mindre enn beta-amyloid-hypotesen for Alzheimers forskning det året.
Vi har fortsatt ikke lagt inn mye i hele problemet med antivirale medikamenter og bedre vaksiner. Når du ser på det fra den delen av saken, er det rom for forbedring. Vaksiner mot ikke-piggeproteiner ville vært en mye bedre måte å gå fram på. Det å ha flere virale proteiner angrepet med antivirale midler, samtidig som du forbedrer vaksiner, ville være flott.
Hele denne ideen om nasale vaksiner er en flott idé og konsept, men det er teknisk veldig utfordrende. Og når vi setter alt vårt håp til et enkelt teknologisk framskritt, går vi i samme fella. Vi gjorde dette for fem år siden. Vi har ikke lært leksa. Vi skulle ikke ha lagt alle våre egg i vaksinekurva, men det gjorde vi faktisk, og her er vi. Du kan si at kanskje en nasal vaksine vil fikse dette. Jeg vedder på at det ikke gjør det, hvis du bruker bare den. Enhver intervensjon, hvis du baserer deg på den aleine, vil mislykkes fordi du er opp mot evolusjon. Så en flerstrenget tilnærming er det du trenger.
Jeg tror at hvis Covid-nasale vaksiner dukker opp, det ville vært flott. Men tanken på at du kan få en evolusjonssikker vaksine mot koronavirus, synes jeg er festlig. Det er ikke noe slikt som å evolusjonssikre noe som helst.
Sotrovimab (merkenavn Xevudy) er et humant nøytraliserende monoklonalt antistoff som viste aktivitet mot Covid. Det ble funnet ved å se etter sekvenser i beta-koronavirusfamilien som var mindre utsatt for evolusjon. Grunnen til at du ikke hører om Sotrovimab lenger er fordi FDA trakk autorisasjonen for nødsbruk etter tre måneder da de fant ut at det ikke hadde noen effekt mot Omikron-varianter. Så mye for din utviklingssikring.
Vi viste i en studie i 2021 at viruset kan beseire ethvert individuelt monoklonalt antistoff med bare den stående genetiske variasjonen som var til stede i befolkningen i 2020. Fem år seinere har folk fortsatt ikke fordøyd lærdommene fra den studien, som var at du ikke må prøve dette hjemme, venner. Dette er ikke måten å håndtere et virus som utvikler seg raskt. Hele utviklingen for vaksineideer er ei blindgate. Men dersom du gikk inn med nasale vaksiner som forhindret overføring, kunne det være nyttig.
Vi har et manuskript på gang, og vi har påpekt det tidligere, som også andre har gjort, du kan gjøre mye bedre med å tidsplanlegge de eksisterende vaksinene du har. Vår studie viser at dersom du doserer oftere, ender du sannsynligvis opp med høyere konsentrasjoner av nøytraliserende antistoffer, som vil gjøre det vanskeligere å bli smittet. Vår prognose var at tre eller fire doser i året kunne bidra til å forhindre infeksjon. Men disse studiene på forskjellige vaksinetidsplaner blir ikke gjort.
Jeg tror det viktigste poenget er at du ønsker å maksimere mangfoldet av nøytraliserende antistoffer. Det vi gjorde med Operation Warp Speed var det dummeste vi noen gang kunne ha gjort, det vil si at vi konsentrerte all vår innsats på å målrette et enkelt spikeprotein som vi deretter angrep med antistoffer. Men dette var den eneste tingen viruset var designet for å gjøre, som var å unngå slike antistoffer. Jeg bruker begrepet «designet» løst. Men i utgangspunktet beviste vi gjennom vår vaksinekonstruksjon rettet mot piggproteinet at viruset er evolusjonært optimalisert for å omgå slike trusler som om det ikke var noe. Og dette forutså vi høsten 2020. Vi forutså at vaksinene aleine ikke ville være nok til å få en slutt på pandemien, og vi forutså at viruset raskt ville utvikle seg til å beseire antistoffer, og det var slik det utspilte seg.
Hvis du vil unngå å gjøre den samme feilen igjen, ikke legg alle eggene dine i den nøytraliserende antistoffvaksinekurva eller i nasal vaksine-kurva. Ikke legg alle eggene dine i den evolusjonssikre kurva. Det kommer ikke til å fungere. Historien vil ende på samme måte som forrige gang.
Men hvis du kommer inn med en flerspisset strategi der du begrenser spredningen fra langsiktige infeksjoner, du utvikler kombinasjonsterapier for langtidsinfeksjoner, du bruker den flerspissede tilnærmingen for å redusere virusmengden, inkludert utplassering av ting som HEPA-filtre og far- UVC og overvåking av viral belastning i offentlige rom, da har du et holdbart utgangspunkt. Hvis du deretter bruker ei rekke forskjellige vaksiner for virkelig å maksimere mangfoldet av nøytraliserende antistoffer på populasjonsnivå, sjansene for å bremse viral evolusjon ned til en kryping begynner da å se bra ut.
Poenget er at dersom folkehelsen hadde sluttet å lyve for mange år siden og hadde vært ærlig om kostnadene, og dersom folkehelsen hadde innsett hva den riktige tilnærmingen er, som er å bremse ned evolusjonen, da ville vi vært i en situasjon i dag der folkehelsen behandlet Covid som en sykdom som må undertrykkes.
Hele poenget fra dag én var at vi aldri ville eliminere eller utrydde viruset, så la oss la det spre seg så breit som mulig. «Lær å leve med det», for andre sykdommer betyr ikke det samme som vi har anvendt på Covid. Når vi sier at vi må lære å leve med spedalskhet, mener vi ikke at vi skal sørge for at alle blir spedalske. Når vi sier at vi må lære å leve med malaria, mener vi ikke at vi skal sørge for at alle får malaria så ofte som mulig, la oss holde myggen på lur i vanntankene våre utenfor huset vårt. Ingen sier at du må lære å leve med tuberkulose. La oss la det spre seg så mye som mulig og se hvordan det går.
Nei, vi undertrykker disse sykdommene hvert skritt på veien. Vi undertrykker dengue. Vi undertrykker tuberkulose.
Hele denne ideen om at å lære å leve med sykdommen betyr å tillate og oppmuntre dens voldsomme spredning og raske utvikling er bare så mange nivåer av dumhet at jeg ikke har ord for det.
BM: Jeg vil gjerne vite hva du tenker om Trump og RFK jr., hans valg som helseminister? RFK jr. har stått i spissen for vaksinedisinformasjon og antifolkehelsepolitikk. De oppfordrer til å avslutte ethvert samarbeid med Verdens helseorganisasjon (WHO). Dette vil få enorme konsekvenser for folkehelsen globalt. Dette er politiske spørsmål, men ofte hører jeg at forskere ikke ønsker å involvere seg i politiske spørsmål og føler seg ukomfortable med det. Kan vi unngå de politiske implikasjonene?
AC: Vel, det er ikke det at jeg ikke vil bli politisk. Det er at dersom jeg skulle bli politisk, så vet jeg ikke hvem jeg skal ha som eksempel. Det er ingen regjering i verden som har håndtert dette riktig. Det er ikke et parti i denne verden som har håndtert det riktig. Det er alle forskjellige nyanser av stupid.
Velg din gift.
Demokratene gikk av veien for å normalisere masseinfeksjon. De gikk av veien for å lyve om vaksinene og sa: «Hvis du var vaksinert, da var pandemien over.» Det var helt unødvendig. Det var helt i strid med vitenskapen. Så har du Trump, som i den første Trump-administrasjonen sa: «Hvorfor drikker du ikke noe blekemiddel?»
Det ville vært en komedie om ikke konsekvensene var så alvorlige. Helt ærlig, uansett hvor du går er det sånn. Du ser på Canadas Bonnie Henry (canadisk epidemiolog og lege) i British Columbia. På dag én insisterte hun at barna ikke ville bli smittet. Så gikk hun og publiserte en artikkel, satte hennes eget navn på den, og skrøyt av hvordan flokkimmunitet har blitt oppnådd fordi 90 prosent av canadiske barn har blitt smittet.
I Storbritannia hadde du høringene om den britiske regjeringens folkehelserespons. De bemerket at regjeringen ikke klarte å handle raskt. Det var ingen klar politisk tilnærming, og de droppet til og med kontaktsporing ved midten av mars 2020. De sa til og med at masker ikke hjelper til med å stoppe spredningen, og at viruset ikke var i lufta. Det er en skam.
Politikere over hele verden har bestemt at de kan lyve seg gjennom det. Grunnen til det er at de har blitt rådet av et visst sett av forskere, et relativt lite antall av dem, som i all hovedsak har solgt seg.
Det er titusenvis av studier, om ikke hundretusevis av studier, om risikoen for Covid. Du kan bokstavelig talt finne tusenvis av forskere som ville være villige til å stå opp foran Representantenes hus og vitne om at det å få Covid gjentatte ganger er dårlig for deg.
Hvor er disse forskerne? Ingen hører på dem.
De lytter til forskerne som hvisker dem i øret og sier at alt vil ordne seg. Ryan Gregory og jeg skrev et Substack-blogginnlegg for en stund tilbake kalt Calm Mongering, hvor vi snakker om dette – at folk har bevæpnet vitenskapens logikk i propagandaens tjeneste ved å si, «det er bare en hypotese». Så snart du tar opp en risiko, avslutter disse «ekspertene» samtalen om risikoen ved å si at vi ikke er sikre på at det vil skje. Men faktisk er det en inversjon av føre-var-prinsippet. Og det er mye av taktikken som ble brukt av tvilens kjøpmenn under tobakksæraen. Tvilens kjøpmenn var ei undergruppe av et svært lite antall korrupte, godt tilknyttede og godt finansierte forskere som gjorde alt de kunne for å komme med offentlige uttalelser som var i strid med litteraturen som kom ut om lungekreft og tobakk.
Og vi ser akkurat det samme igjen. Big tobacco sponset en haug med korrupte forskere for å skape et kontranarrativ til virkeligheten. Denne gangen, hvem spiller rollen som big tobacco? Det er politikere og regjeringer. Men akkurat det samme spiller seg ut. Denne forbindelsen mellom denne gruppa av korrupte forskere og politikere som aktivt finansierer deres arbeid er et globalt fenomen. Beklageligvis, jeg hater å si det, men for å løse dette trengs det at realiteten bryter gjennom. De har vært veldig effektive til å overbevise folk om at dette ikke er et problem du trenger å bekymre deg for.
På toppen av det har de undergravd all tillit til folkehelsen. Du har drevet den tilbake til 1700-tallet. Og alt dette blir pakket inn som en vinning. Så jeg er ikke uenig med deg i at Trump-administrasjonen vil gjøre ting verre. Men igjen, det er bare så mye du kan gjøre for å trosse tyngdekraften. Hvis du hopper ut av et vindu og insisterer på at tyngdekraften ikke kommer til å gjelde deg, står du overfor en «Wile E. Coyote»-situasjon. Og vi er ved det «Wile E. Coyote»-punktet hvor regjeringer over hele verden har drevet oss ut over stupet, og det er bare et spørsmål om tid før tyngdekraften slår inn.
BM: Jeg vil reise et anliggende med en av dine kommentarer. Socialist Equality Party og World Socialist Web Site har fra begynnelsen av slått alarm og oppfordret til et enhetlig vitenskapelig perspektiv som respons på Covid-19-pandemien. Vi etterlyste en utryddelses-/elimineringsstrategi tidlig. Jeg vil hevde at i det minste trotskistene har bevist sin dyktighet og satt sin penn på rett side av historie og vitenskap.
AC: Jeg er en stor fan av ditt arbeid og det dere har gjort på Covid. Og jeg vil si at jeg er veldig på linje med det dere har sagt om dette emnet.
En av tingene jeg vil si til dere er at det ikke er så mye utryddelse eller eliminering som det bare er undertrykkelse. Det å undertrykke sykdom er noe vi betaler disse menneskene for å gjøre, og de gjør det for enhver annen sykdom.
Dersom de fortalte oss at vi ikke skulle bekymre oss for tuberkulose fordi vi aldri kan utrydde den, og å la den spre seg, ville vi umiddelbart spurt dem hva de gjør med pengene vi besørger dem. De burde bare gjøre jobben sin og undertrykke denne sykdommen som andre sykdommer. Og som jeg påpekte, det er fem eller seks ting de kunne gjøre i morgen, ingen av dem er fryktelig dyre, som over tid vil føre til undertrykkelse.
Hvis du kunne komme til det punktet der sykdommen er undertrykt, hvor du har lokale utbrudd her og der, hvor du ikke har folk som får det to ganger i året, er du i en langt bedre situasjon.
Jeg setter pris på det dere gjør i denne forbindelsen. Og jeg mener det er gjennomtenkt, vitenskapsdrevet dekning. Men igjen, det eneste jeg vil si, det eneste stedet hvor jeg vil se det litt annerledes, er at undertrykkelse er et mål i seg selv. Det er ingen sykdom i verden som vi ikke undertrykker.
BM: Noen siste ord, Arijit, når vi avslutter dette femte året av pandemien?
AC: Jeg håper vi ikke gjør dette igjen om fem år.
BM: Jeg tar det som ditt siste ord!
AC: Jeg mener, på slutten av dagen, det forblir et løsbart problem. Det er skammelig måten dette har utspilt seg. Og jeg tror at hvis du er der ute og tar Covid på alvor, og hvis du fortsatt er der ute og prøver å unngå gjentatte infeksjoner, gjør du fortsatt det rette. Det er fortsatt mulig å unngå å bli smittet, og det er et verdifullt mål.