Dies ist der erste Teil eines zweiteiligen Interviews.
Deepti Gurdasani gehört zu den weltweit führenden Experten für Covid-19. Sie ist eine der Hauptautoren des BMJ-Artikels, der das Streben der britischen Regierung nach „Herdenimmunität durch Masseninfektion“ verurteilt und ihr Vorgehen als „gefährliches und unethisches Experiment“ bezeichnet.
Mit einem Hintergrund in klinischer Epidemiologie und statistischer Genetik erhielt Dr. Gurdasani ihren medizinischen Abschluss in Innerer Medizin am Christian Medical College in Vellore, Indien. In ihrer 2013 abgeschlossenen Doktorarbeit untersuchte sie genetische Faktoren, die mit Krankheiten in Populationen mit hoher genetischer Vielfalt in Verbindung stehen. Insbesondere entwickelte sie Algorithmen des Maschinellen Lernens für große klinische Datensätze.
Im Zuge der Covid-19-Pandemie hat Dr. Gurdasani unverzichtbare Informationen und öffentliche Kommentare zur Pandemie publiziert und ist eine scharfe Kritikerin der Regierung und ihrer kriminellen Reaktion auf die öffentliche Gesundheitskrise geworden. Sie nutzt ihren Twitter-Account und die Medien, um Informationen über die sich entwickelnde Situation zu verbreiten. Ihre Beiträge zur Enthüllung der Verbindung zwischen Schulkindern und der Ausbreitung der Pandemie sowie ihre Forschung über die Häufigkeit von Long Covid sind von großem Nutzen für die Öffentlichkeit. Sie beteiligt sich zudem an der „Covid Action Group“, einem multidisziplinären globalen Netzwerk von Experten mit dem erklärten Ziel, Covid-19 zu eliminieren.
Dr. Gurdasani nahm kürzlich unsere Einladung zu einem Interview an, um über den Stand der Pandemie zu sprechen. Dies ist der erste Teil eines zweiteiligen Berichts über dieses Gespräch.
Benjamin Mateus: Wir haben in den sozialen Medien Ihre Beiträge über die Pandemie und Ihr Eintreten für Kinder und schulische Fragen verfolgt. Ihre Beiträge haben eine wichtige Rolle dabei gespielt, Lehrern und Eltern eine Perspektive darüber zu geben, was vor sich geht, da die Lehrergewerkschaften, Behördenvertreter und Leute wie Dr. Emily Oster von der Brown University… Ich bin mir nicht sicher, ob Sie sie kennen?
Dr. Deepti Gurdasani: Sie ist mir bekannt, ja!
BM: …weil sie unter anderem dazu aufgerufen hat, dass Schulkinder wieder am Unterricht teilnehmen sollen und behauptet, das Virus stelle für sie und ihr Umfeld nur eine geringe Gefahr dar. Die Informationen, die Sie zur Verfügung gestellt haben, um diese Unwahrheit zu widerlegen, sind sehr wichtig gewesen.
Könnten Sie uns zu Beginn vielleicht sagen, wer Sie sind, was Sie tun und wie Sie zur Covid Action Group gekommen sind?
DG: Ich bin Deepti Gurdasani, von Haus aus Klinikerin. Aber ich habe eine Ausbildung in Epidemiologie gemacht und bin später zum maschinellen Lernen übergegangen. Meine Arbeit konzentriert sich auf die Vorhersage des Krankheitsabschlusses bei Menschen mit verschiedenen Vorerkrankungen und -bedingungen. Seit der Covid-19-Pandemie interessiere ich mich mehr und mehr dafür, wie verschiedene Maßnahmen in verschiedenen Teilen der Welt den Verlauf der Pandemie beeinflussen, wie man die Erkenntnisse zusammenfasst und wie man sich [in Bezug auf die Pandemie] für eine evidenzbasierte Politik einsetzt.
Ich bin dazu gekommen, weil einer der Gründer der Covid Action Group, Dr. Yaneer Bar-Yam, sich an mich gewandt hat und es gewissermaßen zu der Arbeit passte, an der ich bereits beteiligt war. Ich bin der festen Überzeugung, dass wir bei der aktuellen Pandemie mit verschiedenen Stakeholdern zusammenarbeiten müssen, wenn wir wirklich etwas verändern und die Wissenschaft in die Politik einbringen wollen. Wie Sie wissen, besteht ein Teil der Wissenschaft auch darin, sich für die Menschen einzusetzen, die am stärksten betroffen und motiviert sind, Veränderungen herbeizuführen, um diejenigen zu beeinflussen, die diese Veränderungen herbeiführen könnten, es aber nicht tun.
BM: Der Begriff „Herdenimmunität“ wird häufig verwendet, ist aber nicht leicht zu verstehen. Können Sie erklären, woher der Begriff der Herdenimmunität stammt und wie er sich zur Epidemiologie verhält? Und vor allem, wie passt er in den Kontext dieser sich verändernden Varianten des Coronavirus, die übertragbarer sind und sich möglicherweise über die Immunität hinwegsetzen können?
DG: Der Begriff stammt aus der Landwirtschaft und der Tierhaltung. Später wurde er im Zusammenhang mit Impfungen in die Epidemiologie eingeführt, um zu verstehen, welcher Anteil der Bevölkerung durch die Impfung eine Immunität entwickeln muss, bevor die nicht geimpften oder nicht immunen Menschen geschützt sind. Die Idee der Herdenimmunität oder der Schwellenwerte für die Herdenimmunität besteht im Wesentlichen darin, dass man ein solches Maß an Immunität in einer Bevölkerung erreicht, idealerweise durch eine Impfung, so dass auch die Menschen geschützt sind, die entweder nicht für eine Impfung in Frage kommen oder nicht geimpft wurden oder keine angemessene Reaktion auf eine Impfung zeigen können. Das bedeutet, dass nicht hundert Prozent der Bevölkerung immun sein müssen, denn ab einem bestimmten Grad [der Immunität der Bevölkerung] kann sich die Infektion nicht mehr ausbreiten. Selbst wenn die Infektion von außen eingeschleppt wurde, erlischt sie von selbst, weil es aufgrund dieser Immunitätsmauer in der Bevölkerung nicht genug [gefährdete] Menschen gibt, auf die sie sich ausbreiten kann.
Statistisch gesehen ist die Schwelle der Herdenimmunität also der Anteil der Bevölkerung, der immun sein muss, damit die Reproduktionszahl, also die Wachstumsrate der Pandemie, unter eins sinkt, was bedeutet, dass die Pandemie oder die Ausbreitung der Infektion von selbst zu schrumpfen beginnt, ohne dass externe Maßnahmen oder Eingriffe zu ihrer Eindämmung erforderlich sind.
BM: Wie lässt sich dies auf die derzeitige Situation übertragen, in der der Anteil der infizierten und geimpften Bevölkerung unklar ist, wobei es möglicherweise eine erhebliche Überschneidung gibt? Das heißt, wenn theoretisch jede infizierte Person geimpft wurde, bleibt ein größerer Teil der ungeimpften und gefährdeten Bevölkerung übrig.
DG: Um es klar zu sagen: Es gibt kein Land, das eine Herdenimmunität gegen SARS-CoV-2 erreicht hat. Und natürlich gibt es Länder mit unterschiedlichen Impfquoten. Ich meine, in einigen Ländern sind über 60 Prozent der Bevölkerung vollständig geimpft. Es gibt auch Länder, die natürlicherweise sehr hohen Ansteckungsraten ausgesetzt waren. Aber das hat die Pandemie nicht ausgelöscht. Wir haben auch danach immer wieder Ausbrüche erlebt. Und ich denke, dass dies auf mehrere Faktoren zurückzuführen ist.
Erstens glaube ich, dass die natürliche Immunität mit der Zeit nachlassen kann. Und ich denke, die Dauer dieser Immunität hängt von der Schwere der ursprünglichen Infektion ab. Wenn die Infektionen mild und asymptomatisch sind, können wir zumindest die neutralisierenden Antikörper gewichten und sehen, wie das mit der nachlassenden Immunität korreliert. Wir wissen es noch nicht, aber wir wissen, dass Reinfektionen – d.h. eine erneute Ansteckung mit dem Virus, entweder mit derselben oder einer anderen Variante – weitaus häufiger sind, als wir ursprünglich dachten. Es gibt zwar einen Schutz, auch über längere Zeiträume, aber er ist nicht absolut.
Zweitens sind im Laufe der Zeit in verschiedenen Teilen der Welt viele neue Varianten aufgetaucht, die einen gewissen Grad an „Escape“ gegen die Immunantwort aufweisen, d.h. wenn man gegen eine frühere Variante des Virus immun ist, bedeutet das nicht unbedingt, dass man auch gegen einen neuen Stamm immun ist. Das heißt, selbst wenn eine Population zu einem gewissen Grade gegen frühere Varianten immun ist, kann es sein, dass man den Schwellenwert für die Herdenimmunität nicht erreicht, weil sich das Virus ständig weiterentwickelt.
Außerdem hängt der Schwellenwert für eine Herdenimmunität stark von der Übertragbarkeit ab. Je übertragbarer ein Virus ist, desto größer ist verständlicherweise die Immunität, d.h. es müssen viel mehr Menschen immun werden, damit diese Schwelle erreicht wird. Bei Masern zum Beispiel, einem hochinfektiösen Erreger, liegt der Schwellenwert für die Herdenimmunität bei über 95 Prozent.
Da neue Varianten zu einem Zeitpunkt aufgetreten sind, zu dem bereits Impfstoffe gegen frühere Varianten entwickelt worden waren, sind sie leider auch den Impfstoffen entkommen, was bedeutet, dass die Impfstoffe gegen diese neuen Varianten nicht so wirksam sind wie gegen frühere Varianten, um die Übertragung von Infektionen zu verhindern.
All diese Faktoren machen es sehr schwierig, eine Herdenimmunität zu erreichen. Wir dürfen nicht vergessen, dass bei der aktuellen Variante, die sich in verschiedenen Teilen der Welt durchsetzt, weil sie hochgradig übertragbar ist, etwa 85 Prozent oder mehr der Bevölkerung immun sein müssen – nicht geimpft, aber immun und nicht in der Lage, andere Menschen anzustecken. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt glauben wir nicht, dass Impfstoffe unbedingt eine 85-prozentige Wirksamkeit aufweisen. Selbst wenn man 100 % der Bevölkerung impfen würde, könnte es sein, dass man nicht das Niveau erreicht, bei dem die Pandemie von selbst stirbt, was im Wesentlichen die Schwelle der Herdenimmunität ist.
Und das macht die Sache sehr kompliziert. Ich denke, wir müssen hier ehrlich zueinander sein. Diese Schwelle werden wir wahrscheinlich nicht durch Impfungen erreichen oder die Pandemie allein durch Impfungen eindämmen können – es sei denn, wir entwickeln eine nächste Generation von Impfstoffen, die gegen diese neueren Varianten wirksam sind, was durchaus passieren kann. Es ist jedoch unwahrscheinlich, dass diese Herangehensweise mit der Evolution der Viren Schritt halten kann, wenn wir nicht verhindern, dass sich neue Varianten entwickeln.
Es ist wahrscheinlich, dass wir mit den derzeitigen Impfstoffgenerationen Sofortmaßnahmen ergreifen müssen, um die Pandemie eindämmen zu können. Aber wir brauchen auch langfristige Investitionen und Dinge wie die Belüftung von Innenräumen. Ich denke, die Regierungen müssen in dieser Hinsicht sehr deutlich und ehrlich sein, denn unter den Wissenschaftlern zeichnet sich ein Konsens darüber ab, dass es mit den derzeitigen Impfstoffen unwahrscheinlich ist, dass wir allein durch Impfstoffe eine Herdenimmunität erreichen werden.
BM: Ich weiß, dass Sie und die Regierung von Boris Johnson sich in der Presse Wortgefechte geliefert haben. Warum glauben Sie, dass die führenden Politiker des Vereinigten Königreichs, der EU, der USA und anderer Länder nicht auf die Warnungen der Wissenschaftler hören? In der Tat erleben wir, dass viele prinzipienfeste Wissenschaftler angegriffen, schikaniert oder verleumdet werden. Diese gewählten Politiker, die für das Wohlergehen ihrer Bevölkerungen und ihren Schutz zuständig sind, arbeiten gegen sie.
DG: Ich denke, dass mehrere Faktoren eine Rolle spielen: Es sind Werte im Spiel, es sind Ideologien im Spiel, und es gibt Eigeninteressen, die eindeutig unsere Regierungen beeinflussen, denen das öffentliche Interesse nicht am Herzen liegt.
Wenn wir über die Frage der Werte sprechen, denke ich, dass viele Regierungen eher den kurzfristigen wirtschaftlichen Gewinn im Sinn haben als den Schutz der öffentlichen Gesundheit und Mitgefühl. Sie haben leider nicht erkannt, dass es keinen Gegensatz zwischen der öffentlichen Gesundheit und der Wirtschaft gibt, und dass die Länder, die es geschafft haben, die Wirtschaft am meisten zu schützen, auch diejenigen sind, die das Virus in den Griff bekommen haben und es eindämmen konnten.
Ich denke, der zweite Punkt ist die Frage der Ideologie. Ich glaube, es ist eine Menge libertärer Ideologie im Spiel, die die Regierungen – insbesondere im Westen – beeinflusst hat, sowie Exzeptionalismus: Es gab eine gewisse Arroganz, von vielen Teilen der Welt nicht zu lernen, von denen wir hätten lernen können und die früher als wir von der Pandemie betroffen waren und viel besser reagiert haben.
Und ich glaube, es gibt tatsächlich Desinformationsgruppen und Eigeninteressen. Das haben wir zum Beispiel an der Great Barrington Declaration gesehen, die irgendwann im letzten Jahr herauskam und die Politik in vielen verschiedenen Teilen der Welt massiv beeinflusst hat, auch im Vereinigten Königreich, und zwar durch unsere hochrangigen Beamten, die sich mit den Befürwortern der Great Barrington Declaration getroffen haben. Für diejenigen, die damit nicht vertraut sind, sei gesagt, dass sie im Wesentlichen für einen gezielten Schutz der Schwachen durch eine Art Abschirmung eintraten, während man das Virus auf den Rest der Bevölkerung losließe, damit diese durch natürliche Ansteckung eine Herdenimmunität entwickeln würden. Das war offensichtlich unwissenschaftlich und völlig unethisch, was sich inzwischen auch in der Praxis wiederholt gezeigt hat.
Aber es ist eine Idee, die das Bewusstsein und die Politik vieler Länder durchdrungen hat, einschließlich Schwedens, ich glaube der Niederlande, sicherlich des Vereinigten Königreichs und eines Großteils des Westens, was ziemlich enttäuschend ist, da es sehr positive Beispiele gab, denen wir recht früh hätten folgen können. Und selbst jetzt ist es noch nicht zu spät, diesen Beispielen zu folgen.
BM: In der Presse ist von Endemie die Rede, davon, dass das Virus unweigerlich endemisch werden wird. Das ist eine bedrohliche Strategie der Herdenimmunitätspolitik. Sie propagiert, dass wir lernen müssen, mit dem Virus zu leben. Je früher wir das akzeptieren, desto besser. Welche Bedenken haben Sie gegenüber einer solchen Strategie, die verbreitet wird?
DG: Ich denke, Endemie ist einer der am schlechtesten verstandenen und von vielen Wissenschaftlern – die suggerieren, dass Endemie in irgendeiner Weise etwas Gutes ist – einer der am schlechtesten verwendeten Begriffe. Endemie ist im Wesentlichen das, was wir heute bei vielen Krankheiten sehen, einschließlich Malaria. Und Malaria tötet Millionen Menschen.
Endemie bedeutet im Wesentlichen, dass die Infektion oder die Übertragung ohne den Eintrag von Infektionen von außen fortgesetzt wird. Es werden kontinuierlich unterschiedliche Infektions- oder Übertragungsraten auftreten, weil es eine Art stabile Endemie gibt, wodurch eine Person das Virus auf eine andere Person überträgt und die Übertragung sich weiter ausbreitet. Sie stirbt nicht aus. Es kann Zeiten geben, in denen die Endemie hoch ist, in denen die Infektionsrate hoch ist. Das ist natürlich verheerend bei einem Virus wie SARS-CoV-2, das eine Langzeiterkrankung hervorruft, zu schweren Erkrankungen führen und tödlich sein kann.
Die Idee, der Endemie und dass man mit dem Virus leben müsse, führt natürlich zu neuen Möglichkeiten für das Virus, sich weiterzuentwickeln, wie wir bereits gesehen haben. Denn je mehr Übertragungen stattfinden, desto mehr Mutationen treten auf. Und wenn man eine Population hat, die teilweise immun ist, trifft dieses hohe Mutationsgeschehen auf eine Art partiellen Impfschutz, was bedeutet, dass Mutationen, die einer impfstoffbasierten Immunität oder einer natürlichen Immunität entgehen können, selektiert werden.
Auf diese Weise passt sich das Virus an, um Impfstoffen zu entgehen, und fördert neue Varianten, die potenziell übertragbarer und gefährlicher sind als die, die wir bisher gesehen haben. Die Leute, die von Endemie sprechen, reden oft von gutartigen Viren oder von Viren, die im Laufe der Zeit gutartig werden, so wie die Grippe, mit der man lebt, die saisonal auftritt und ein paar tausend Menschen tötet, als ob das akzeptabel wäre. In Wirklichkeit sieht das Bild bei SARS-CoV-2 aber wahrscheinlich ganz anders aus. Wahrscheinlich wird es sich um eine Situation mit hoher Endemie handeln, in der sich das Virus weiter anpasst und vielleicht sogar unsere Impfstoffe nicht mit ihm mithalten können. In diesem Fall verlieren wir einen Großteil der bereits erzielten Erfolge. Dies wird zu einer Art von pandemischen und epidemischen Zyklen führen.
Und das wiederum wird viele Menschen mit Langzeiterkrankungen schwer versehrt zurücklassen. Ich meine, wir wissen, dass dieses Virus in das Gehirn eindringen kann, dass es langfristige neurologische Defizite verursacht, dass es zu einer Ausdünnung von Teilen des Gehirns führt, die mit Geschmack, Geruch und Gedächtnis verbunden sind. Wir wissen auch, dass es verschiedene Organsysteme beeinträchtigt, selbst bei Menschen mit einer leichten Infektion.
Und wir wissen, dass chronische Erkrankungen [bei diesem Virus] keine Seltenheit sind. Es ist nicht wie eine Grippe und es ist nichts, was harmlos ist. Und es gibt absolut keine Anzeichen dafür, dass sich dieses Virus in irgendeiner Weise in eine Richtung entwickelt, die es weniger schwerwiegend oder weniger übertragbar macht, oder weniger in die Lage versetzt, den Impfstoffen zu entgehen. Alle Anzeichen deuten in die entgegengesetzte Richtung. Wir sollten sehr vorsichtig und besorgt über die Vorstellung sein, zuzulassen, dass sich dieses Virus in unserer Gesellschaft ausbreitet und endemisch wird. Mit diesem Virus können wir nicht leben und wollen es auch nicht. Es ist ein Virus, das wir auslöschen müssen, aber das erfordert weltweite Koordination. Und es erfordert, dass die Länder das tun, was im Interesse der öffentlichen Gesundheit liegt und was auf Fakten beruht. Und es erfordert auch, dass sich die wissenschaftliche Gemeinschaft zusammenfindet und sich nicht in „Exzeptionalismus“ ergeht, der keine Faktengrundlage hat.
Fortsetzung folgt